Kant, tinget i sig

[Anders]

Anders

Okej, då blir det lite annorlunda kanske. Kan man mäta detta på hur stora anslag institutionerna för fysik, systemteknik och liknande har för olika typer av tänkande? Då jag läser vad vi skrivit får jag känslan av att "grundforskning" lite är i linje med det här att det filosofiska tänkandet styr forskningen, medan om Ericsson vill ha bra talkodare till sina mobiler och pumpar pengar till institutionerna, eller att staten vill ha sprutt på sådant som förnyelsebara energikällor mera blir det här ingenjörsstyrda som du talar om? Något sånt?

Grundforskning är ju en typ av handlande: vi vet inte vilka resultat som väntar. Politiker och ekonomer vill kunna förutsäga framtiden, deras verksamhet går överhuvud ut på att undvika oförutsägbara händelser. Grundforskningen har på så vis mer gemensamt med filosofin, men är på ett helt annat sätt beroende av verktyg.

Filosofin har ju levererat verktyg, kanske då främst till grundforskningen. Falsifierbarhet, paradigmbegrepp...

[Vertumnus]

Anders

Okej, då blir det lite annorlunda kanske. Kan man mäta detta på hur stora anslag institutionerna för fysik, systemteknik och liknande har för olika typer av tänkande? Då jag läser vad vi skrivit får jag känslan av att "grundforskning" lite är i linje med det här att det filosofiska tänkandet styr forskningen, medan om Ericsson vill ha bra talkodare till sina mobiler och pumpar pengar till institutionerna, eller att staten vill ha sprutt på sådant som förnyelsebara energikällor mera blir det här ingenjörsstyrda som du talar om? Något sånt?

Grundforskning är ju en typ av handlande: vi vet inte vilka resultat som väntar. Politiker och ekonomer vill kunna förutsäga framtiden, deras verksamhet går överhuvud ut på att undvika oförutsägbara händelser. Grundforskningen har på så vis mer gemensamt med filosofin, men är på ett helt annat sätt beroende av verktyg.

Filosofin har ju levererat verktyg, kanske då främst till grundforskningen. Falsifierbarhet, paradigmbegrepp...

Dessa instrument handlar om att bedömma forskningens kvalitet. Det revolutionerande med Galileo var att kunskapen varken var uppenbarad för det inre eller det yttre ögat utan tvärtom stred mot den vardagliga erfarenheten. Kunskapen blev tillgänglig genom ett av människan tillverkat föremål.

[Pilatus]

Det vore bra om kunde återvända till Kant och kanske den kopernikanska revolutionen. 1543 beskrev Nicolaus Copernicus hur jorden roterar kring sin axel och hur planeterna cirkulerar kring solen. Varför jämförde sig Kant med Copernicus paradigm, den heliocentriska världsbilden? Om himlakropparnas kretslopp

[Anders]

Det vore bra om kunde återvända till Kant och kanske den kopernikanska revolutionen. 1543 beskrev Nicolaus Copernicus hur jorden roterar kring sin axel och hur planeterna cirkulerar kring solen. Varför jämförde sig Kant med Copernicus paradigm, den heliocentriska världsbilden? Om himlakropparnas kretslopp

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten. Grejen är att allt inte blir snyggt och prydligt bara för att man sätter solen i mitten. Det var först med Keplers ellipser som det blev otvivelaktigt bättre modeller med solen i mitten.

[Anders]

Anders

Grundforskning är ju en typ av handlande: vi vet inte vilka resultat som väntar. Politiker och ekonomer vill kunna förutsäga framtiden, deras verksamhet går överhuvud ut på att undvika oförutsägbara händelser. Grundforskningen har på så vis mer gemensamt med filosofin, men är på ett helt annat sätt beroende av verktyg.

Filosofin har ju levererat verktyg, kanske då främst till grundforskningen. Falsifierbarhet, paradigmbegrepp...

Dessa instrument handlar om att bedömma forskningens kvalitet. Det revolutionerande med Galileo var att kunskapen varken var uppenbarad för det inre eller det yttre ögat utan tvärtom stred mot den vardagliga erfarenheten. Kunskapen blev tillgänglig genom ett av människan tillverkat föremål.

Nu börjar jag se vart du vill komma. Men grejen är att alltför mycket tona ner filosofins roll för vetenskapen blir för mig att slänga ut barnet med badvattnet. Visst, ingenjörandet gör mycket för allt möjligt, men det är ändå bara grejer, tools. Man kan ju se ögon öron näsa mun som verktyg för tänkandet också. Nu får tänkandet bättre verktyg. Tänkandet i sig blir knappast obsolet, även om AI kanske kommer att tänka rätt skapligt också.

Behovet av filosofiskt tänkande i förhållande till forskning har inte försvunnit. OK, då man läser Timaios kan man ju dra på mun lite, men det var helvetes bra modeller - med vad man hade till hands. Och rättänk inom såväl forskning som de verksamheter som forskningen ombesörjer är verkligen något som behövs, konstant, hela tiden. Hela den vetenskapliga processen får man väl säga är ett resultat av filosofiskt tänkande.

[Vertumnus]

Det vore bra om kunde återvända till Kant och kanske den kopernikanska revolutionen. 1543 beskrev Nicolaus Copernicus hur jorden roterar kring sin axel och hur planeterna cirkulerar kring solen. Varför jämförde sig Kant med Copernicus paradigm, den heliocentriska världsbilden? Om himlakropparnas kretslopp

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten. Grejen är att allt inte blir snyggt och prydligt bara för att man sätter solen i mitten. Det var först med Keplers ellipser som det blev otvivelaktigt bättre modeller med solen i mitten.

Det var Galileio som i praktiken visade hur det förhöll sig, fram till dess var Copernicus rön inte mer än tanketing och som sådana knappast något reellt hot mot den rådande världsbilden. Det som blev sen direkta följden för filosofin av Galileos upptäckt var Descartes slutsats att inte bara jorden kretsade runt solen utan att detta var beroende från vilket perspektiv det betraktades och att den fasta punkten var belägen i människans inre - "jag tänker alltså är jag". Det är i turbulensen efter detta som Kant verkar.

[Pilatus]

Det vore bra om kunde återvända till Kant och kanske den kopernikanska revolutionen. 1543 beskrev Nicolaus Copernicus hur jorden roterar kring sin axel och hur planeterna cirkulerar kring solen. Varför jämförde sig Kant med Copernicus paradigm, den heliocentriska världsbilden? Om himlakropparnas kretslopp

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten. Grejen är att allt inte blir snyggt och prydligt bara för att man sätter solen i mitten. Det var först med Keplers ellipser som det blev otvivelaktigt bättre modeller med solen i mitten.

Ptolemaios världsbild (med jorden som det centrum allt annat cirklade runt, den geocentriska världsbilden) var den rätta enligt kyrkan. Men vem opponerade mot detta innan Copernicus?

[Anders]

Det vore bra om kunde återvända till Kant och kanske den kopernikanska revolutionen. 1543 beskrev Nicolaus Copernicus hur jorden roterar kring sin axel och hur planeterna cirkulerar kring solen. Varför jämförde sig Kant med Copernicus paradigm, den heliocentriska världsbilden? Om himlakropparnas kretslopp

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten. Grejen är att allt inte blir snyggt och prydligt bara för att man sätter solen i mitten. Det var först med Keplers ellipser som det blev otvivelaktigt bättre modeller med solen i mitten.

Ptolemaios världsbild (med jorden som det centrum allt annat cirklade runt, den geocentriska världsbilden) var den rätta enligt kyrkan. Men vem opponerade mot detta innan Copernicus?

Kopernikus själv var Kardinal, och han fick absolut inte en hey presto perfekt världsbild då han satte solen i mitten. Visst, det fanns religiösa skäl men också en allmänt sund skepsis. Då Gallileo hade kikarn klar och skulle demonstrera den var han tvungen att rikta den mot nåt fönster en bit bort först och visa att den verkligen förstorade. Men man var ändå tveksam eftersom fysikens lagar antogs vara annorlunda på jorden jämfört med därutanför. Samma med Darwin. Också en sund skepsis

[Pilatus]

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten.

Då försöker vi igen. Aristarchos från Samos, född omkring 310 fvt var en grekisk astronom som är känd som en tidig förespråkare av den heliocentriska världsbilden. Flera greker hade redan funderat över månens skugga över jorden (förmörkelser). Så man gjorde tidigt astronomiska observationer. Men den kopernikanska världsbilden blev med tiden ett begrepp som Kant tog fasta på. Han anser ju att det är något omvälvande med den heliocentriska världsbilden som Copernicus formulerade i sin bok. Kant vill mäta sina egna tankar om empiri och rationalism som en motsvarande och lika omvälvande kritik inom kunskapsteorin.

[Anders]

Parentes är att Kopernikus absolut inte var först med teorin, solen i mitten.

Då försöker vi igen. Aristarchos från Samos, född omkring 310 fvt var en grekisk astronom som är känd som en tidig förespråkare av den heliocentriska världsbilden. Flera greker hade redan funderat över månens skugga över jorden (förmörkelser). Så man gjorde tidigt astronomiska observationer. Men den kopernikanska världsbilden blev med tiden ett begrepp som Kant tog fasta på. Han anser ju att det är något omvälvande med den heliocentriska världsbilden som Copernicus formulerade i sin bok. Kant vill mäta sina egna tankar om empiri och rationalism som en motsvarande och lika omvälvande kritik inom kunskapsteorin.

Ju-et där är jag lite tveksam till. Kant var rätt krass, av det jag läst av honom, förutom i uppfattningen av sin egna filosofiska storhet. Ville han mäta omvälvande så hade han det som mått, inte något storvulet känslomässigt. Han angriper spöken, Lissabons Jordbävning, evig fred, moral och metafysik med ett intresse, men inte som något storvulet. Enda gången han visar lite känslor är i prolegomenas förord då han är skitförbannad på att inte alla fattar att Kritiken är det största som någonsin skrivits.

Vad jag lärde mig på Idehistorien på universitetet(de enda humanistiska poäng jag har förutom 1 poäng vetenskapsteori eftersom jag behövde 1 poäng till för examen), så var det inte fullt så mycket halleluja med världsbilderna. Gallileo var inte fullt lika mobbad som man påstår, och att man var skeptiska berodde lika mycket på att man inte trodde att det stämde. Kopernikus bemöttes inte bara med dogmatism och han själv var inte helt övertygad, eftersom de kalendrar han åstadkom inte var så där rysligt mycket bättre, i och med att planeterna inte roterar som han trodde. Naturligtvis ville inte kyrkan krångla till himlen alltför mycket och jublade väl inte över en boll lite i ytterkant som hem för guds avbild. Men samtiden hade också en kunskapstörst och en sund skepsis.

[hakkapeliitta]

Jag har aldrig läst en rad av Kant. Han var en udda figur, ungkarl hela sitt liv, förmodligen autistisk.
Mitt omdöme av Kant grundar sej enbart på Marx & Engels omdöme att han snackade bullshit.
Kant med tinget i sig mystifierade i sann idealistisk anda verkligheten. Kant levde i en brytningstid mellan medeltidens mysticism och modern vetenskap och hade nog som barlast denna mysticism och tog inte till sej upplysningsfilosofin helt.

[Illusionen]

Jag har aldrig läst en rad av Kant. Han var en udda figur, ungkarl hela sitt liv, förmodligen autistisk.
Mitt omdöme av Kant grundar sej enbart på Marx & Engels omdöme att han snackade bullshit.
Kant med tinget i sig mystifierade i sann idealistisk anda verkligheten. Kant levde i en brytningstid mellan medeltidens mysticism och modern vetenskap och hade nog som barlast denna mysticism och tog inte till sej upplysningsfilosofin helt.

Att hävda att Kant ”snackade bullshit” är ett starkt negativt omdöme, som rimligen bör förutsätta att
man samtidigt mer detaljerat redogör för vad man grundar sin åsikt på.

Den 24 feb skrev jag citat,

”Om vi beaktar att Kant levde mellan 1724 – 1804 och Maxwell mellan 1831 – 1879
så blir Kants ordval lätt att acceptera. Han var alltså ovetande om de elektromagnetiska fälten
och Maxwells ekvationer, men verkar likväl varse effekterna av dem. Det jag i konceptet försöker
beskriva är ”TRANSFORMERINGS-SPRÅNGET” mellan ”tinget i sig” och ”tinget för oss”.
”Tinget för oss” är, som jag tolkar det, detsamma jag kom att benämna ”det atomära perspektivet”.
Medan ”tinget för oss” är beskrivbart via våra atomära begrepp, gäller inte detta för ”tinget i sig”.”

Det föreligger här en överensstämmelse mellan Kants slutsatser ang tinget i sig, och mitt koncept.
Jag är inte rätt person att bedöma Kants verk, men konstaterar att även andra har en positiv
syn på Kant, citerar,

”Kant är en av nyare tidens mest betydande tänkare. Kant är filosofins Beethoven.
Med samma triumfatoriska djärvhet tar han sig an sina problem, problem som han till stor del
upptäckt och formulerat på egen hand. Lägg därtill hans förkärlek för grandios och minutiöst
utarbetad arkitektur: Kants system är filosofisk byggnadskonst när den är som mest anslående.
På ett djupare plan består likheten i det enorma språng som filosofin tar med Kants insats
(liksom musiken med Beethovens): ett språng från 1600- och 1700-talens naturfilosofier
(som med ens ter sig besynnerligt föråldrade) in i ett avsevärt mer nutida filosofiskt universum.
För nästan varje betydande filosofiskt verk är det lätt att avgöra om det är skrivet före eller efter Kant.”

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=6yc7W-OhD04

[Pilatus]

Mitt omdöme av Kant grundar sej enbart på Marx & Engels omdöme att han snackade bullshit. Kant med tinget i sig mystifierade i sann idealistisk anda verkligheten.

Kanske skall man inte fastna i "tinget i sig". Det är viktigare att förstå vad Kant faktiskt åstadkom, att det var ett steg framåt för kunskapsteorin. Han försöker faktiskt komma förbi empirins och rationalismens svagheter och utvecklar en teori för hur vi kan nå kunskap. Det räcker inte med att beskriva hur något sker, vi måste även ha en förklaring på varför, kausaliteten.

Det är säkert bra att läsa på om just detta avsnitt för att förstå Engels avvisande hållning till Kant. Kanske var det så att Engels såg "tinget i sig" som en idealistisk ståndpunkt? Men jag får leta fram textstället för att se vad han faktiskt skrev. Jag vet inte hur Engels ser på epistemologin, om han överhuvudtaget borrar sig ner i den. En viss förnyelse kom på sjuttiotalet med intresset för Louis Althusser, För Marx (1968). Vad som sedan hände vet jag inte så mycket om.

[Vertumnus]

Kant med tinget i sig mystifierade i sann idealistisk anda verkligheten. Kant levde i en brytningstid mellan medeltidens mysticism och modern vetenskap och hade nog som barlast denna mysticism och tog inte till sej upplysningsfilosofin helt.

Galileo Galilei och det tvivel som följde hans demonstration kom att bli en vändpunkt för filosofin, fokus kom att flyttas från kunskap till kunskapsförmåga. Det är här Descartes hittar sin fasta punkt i tänkandet, det är här Hume utvecklar sin kritiska empierism och det är här Kants rör sig med sin kritik mot det rena förnuftet. Med tinget i sig vill Kant förklara gränsen för den männskliga kunskapsförmågan.