Kant, tinget i sig

[Smisk]

Låter lite som Spinozas monistiska dubbelaspektteori.

Man kan också säga att det handlar om det kvantitativa och väg- och mätbara och det kvalitativa, form och innehåll, i st f det yttre och det inre. Det gälelr att ha förmåga att skifta perspektiv eller aspekt på tillvaron.

Exakt så, tack för insikten att Spinoza har den tanken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychophy ... arallelism

Jag tänker mig inte att det är två substanser som inte interagerar med varandra utan att de interagerar med varandra. Men det handlar nog om perspektiv och vad man menar med interagerar etc.

Om vi säger att existensen är gud-substansen och den manifesteras genom två aspekter, det inre och det yttre, så har vi det perspektivet som behövs.

Detta perspektivet är för övrigt Vedanta. Spinoza och Vedanta verkar överlappa kraftigt.

Tanken att naturen är gudomlig är en som uttrycker att allt som existerar, att all potentiell existens tom, existerar inom något som är mer än vad det på ytan verkar.

[Joakim Grundh]

Kant arbetar med en triplicitet för att beskriva det ontologiska (ej det ontiska). Den uppdelningen gäller fenomenvärlden - noumenala världen - tinget i sig.

Man måste förstå heirarkin och ordningen här, det fenomenala är alltid ett ting i sig och ett noumenon, det noumenal är alltid ett ting i sig men aldrig ett fenomen, tinget i sig är varken ett fenomen eller ett noumenon.

Noumenon, noumena, etc kommer från nous, vilket är tänkande. Så ett noumenon är ett tänkt ting, dvs kategoriernas möjlighet (genom logisk analytisk bestämning), medan ett fenomen är ett upplevt ting, dvs en bestämning av det sinnliga till en form i enlighet med begrepp ordnat efter sina kategorier.

Den kopernikanska revolutionen var att gå från den Wollfska dodgmatismen till en Humeans skeptisk empirism. Men till skillnad från Hume som stannade i tvivlet ville Kant, liksom tidigare skeptiska traditioner, visa att det är genom att uppskjuta omdömet om sakers tillstånd och avhålla sig från omdömen som saker kan visa sig genom paradoxen (mer än doxa, dvs mer än vanlig kunskap).

Om tinget i sig säger Kant INTE att vi inte kan ha kunskap, men blott att denna kunskap alltid är negativ. Varför den är negativ och inte positiv har med tripliciteten i ontologin att göra. Negativ kunskap, till skillnad från positiv kunskap, är att ta bort bestämningar före att ge bestämningar. Vi kan således reducera ner vad detta "tinget i sig" är, men inte postulera det som något givet, som vi kan nå objektiv kunskap om.
Varför vi inte kan nå objektiv kunskap om tinget i sig är för att vi inte kan ha några kategorier om tinget i sig, rör vi oss inom kategorierna, den positiva kunskap, så är vi i fenomen världen eller den noumenala världen. I fenomenvärlden kan vi nå objektiv empirisk kunskap eftersom vi har en intersubjektiv belägenhet. Med det menas att vi delar de framträdelseformer som fenomenet ordnas genom, varpå objektiv kunskap kan uppnås. I den noumenala världen kan vi nå objektiv analytisk kunskap, vilket också beror på vår intersubjektiva belägenhet, samt den logiska möjligheten att kritisera (dra gränser) för kategorier och begrepp.

Man måste förstå att Kant utgår från Spinozas dikutum om att all bestämning är en negation, och att tingen inte framträder som isolerade företeelser innan det ordnats. Istället så är det från en oordnad mångfald som begreppen (kategorierna och rationaliteten, dvs givandet av proportion) separerar ut delar från helheten.

Detta kan exemplifieras av hur vi talar om flera träd fast än att det kan handla om en organism med flera rotskott ovan mark som alltså separeras till att bli "flera träd". För någon med en noumenal bestämning av art el dyl kan alltså fenomenet av
träd avtäcka att det är ett träd och inte flera, genom att dess begrepp också innehåller induktiva bestämningar av dess forms tillhörande predikat.
Vi kan genom det också exemplifiera hur vi kan nå en negativ bestämning av vad "tinget i sig" är.
Även om vi inte har tillgång till trädets mångfald som det är i en positiv bestämning, dvs genom dess framträdelse som fenomen, så kan vi genom vår noumenala värld (kategorierna och begreppen separerade från sinneserfarelser, eller hur vi kan se saker "för vårt inre öga") börja göra negativa bestämningar.

Vi kan tänka oss i exemplet med träden som egentligen är ett träd att vi ser till näringstillförsel och vid ett antagande av att bara ett av träden når vatten så kan vi därigenom sluta oss negativt till att det inte är fråga om flera organismer, då dessa skulle kräva enskild tillgång till vatten, utan om en organism som från det enskilda fördelar resursen. Vi VET inte strikt talat att det är en organism och inte flera, men vi får ett "om inte så" där detta "om inte" är alternativa förklaringar till hur försörjningen av vatten sker. (Exemplet är inte perfekt men ger en fingervisning om vad det handlar om).

Vidare kan man också se på hur dagens kosmologiska undersökningar påstås fortgå, där letar man inte efter "det synliga" utan snarare använder man sig av försvinnandet av det synliga, en stjärnas ljus blockeras, för att fastställa att något ej bestämbart blockerar det förut synliga.

Så i exemplet med stjärnorna så ser vi att vi har positiv objektiv kunskap om stjärnorna (de lyser och vi kan bekräfta varandras upplevelse av fenomenet) och vi har även positiv objektiv kunskap om försvinnandet av ljuset, varpå vi når en noumenal, analytisk negativ kunskap, förståelse för "tinget i sig" genom reduktion av fenomenet ställt i relation till noumenon. Vi jämför alltså det empiriska (fenomenet betraktat) med det analytiska (noumenat analytiskt uttömt på sina möjligheter) och når en negativ kunskap (vi vet att något inte är, i det här fallet ljuset från stjärnan).

Alla idéer om att dagens vetenskap skulle ha motbevisat Kant eller att nya metoder för tydligare bestämningar på molekulär eller atomisk nivå skulle "avtäcka tinget i sig" är att missförstå det kunskapsteoretiska problemet som Kant uppställer (och som kommer från skeptikerna, och främst Humes utläggning om begränsningarna hos empirisk kunskap).
Det är alltså Hume som sätter begränsningar för empirin som Kant sedan försöker rädda. Detta har att göra med problem med kausalkedjor, identitet m.m. Hume är alltså inte någon som sätter empirin som kunskapen som skall rädda allt utan står snarare i motsättning till den tidens tempo som kommit att tro att empirin, naturvetenskap etc, skulle lösa alla kunskapsluckor.

Genom att placera kunskapen i ett fält som spelar mellan två världar fenomenet och noumenat, som i sin tur beror på en och samma "ting i sig värld" så räddas kunskapen med förbehållet att den blir beroende av HUR världen överhuvudtaget KAN framträda.
Den mest relevanta frågan avseende Kants kritik blir således om dessa kategorier är fastlagda i vår biologiska konstitution eller om det är en socialiserad process. Vi vet från antropologiska studier att förmågan att urskilja fenomen som framträdande distinkt beror på kultur och är inte något givet för mänskligheten som helhet (jmfr här Heidegger och "varats hus" som stipulerar att begreppen själva ger möjlighet och bestämmer hur världen överhuvud taget kan framträda för oss).

Om man vill förstå Kant gör man bra i att förstå vad hela den fenomenologiska rörelsen kom att handla om, och främst varför Husserl gjorde ett upprop om att man skulle gå till "tingen själva". Begreppet epoché, vilket betyder uppskjutet omdöme gravt förenklat kommer leda vägen till förståelse. Och det är även det ett begrepp som går tillbaks till skeptikerna varför vi kan se rörelsen av reintroduktion av skeptisism hos Hume leder till en nytolkning av Kant, och hur man återigen är tillbaks till källorna där paradoxen, eller antinomier, skall upprätta en "högre kunskap" än en dogmatisk begreppsdyrkan. Detta är även det "dialektiska" hos Kant, vilket Hegel sedan klagar på är strikt formellt och därför vill införa som en del i varat självt (procecuell filosofi före substansfilosofi).

Kant har INTE på något sätt skapat den postmoderna realtivismen, eller identitetspolitiken, och han har inte relativiserat kunskapen till något subjektivt utan skapar genom sitt system, givet man accepterar det, just en objektiv grund för kunskapen. Det är massa pajasskallar som inte tar sig tid att läsa orginalen som framhärdar i misstolkning som uppstått genom politiseringen av filoosfin. Nietzsche är mot kollektivismen men nyttjas som stöd för det, Foucault är emot identitära bestämningar men tas som förespråkare för det, Kant är emot idealism men blir påprackad det osv osv osv osv in absurdum.

Om folk skulle lyfta näsan från sin sekteristiska politisism och faktiskt läste ordentligt vad dessa filosofiska verk avhandlar så kanske lite kunskap skulle kunna uppstå. Som det ser ut nu så är det bara en massa scapegoating för att man skall kunna projicera det egna tänkandets tillkortakommanden till att förstå och upprätthålla "sanning" som begrepp och princip.

[Joakim Grundh]

Nice passus där för övrigt om hur romarriket skulle styras av nefilim vilket avslöjar avsändarens tro på sig själv som ett "jordens barn".

Personligen håller jag det för troligt att det är just den fallna ängeln som ger oss "gudarnas kunskap" precis som prometeus sagts stulit elden från gudarna och gett till människorna. Men sure, vill man hellre ha kunskapen von oben, där bara prästerskapet genom offer och sekterism, skall upprätthålla "kunnandet" så gör man det nog lättare för sig.

Alltid lika härligt att se hur ställningskriget och kunskapens förstörande från båda parter aldrig är långt borta.

[Illusionen]

Kant arbetar med en triplicitet för att beskriva det ontologiska (ej det ontiska).
Den uppdelningen gäller fenomenvärlden - noumenala världen - tinget i sig.

Hej!

Du verkar behärska ämnet väl, så hoppas på din hjälp med att reda ut vad som avses med ”tinget i sig” .
Jag har skrivit några inlägg i inledningen av tråden, bl a den 27 feb 2020.

Från ditt inlägg har jag valt ut följande,
Kant arbetar med en triplicitet för att beskriva det ontologiska (varandet).
Den uppdelningen gäller fenomenvärlden - noumenala världen - tinget i sig.
Man måste förstå heirarkin och ordningen här,
• det fenomenala/upplevda är alltid ett ting i sig
• det noumenal/tänkta är alltid ett ting i sig men aldrig ett fenomen
• tinget i sig är varken ett fenomen eller ett noumenon.

Jag tror mig förstå det du skriver, och min tolkning antyder att jag, trots en helt annorlunda
angreppsstrategi, förefaller dela Kants slutsatser. Vertumnus skriver dock den 21 okt 2020 i tråden
Immanuel Kant citat, ”Kriteriet för tinget är att det framträder för våra sinnen”, vilket får mig villrådig.
Om sinnet är att betrakta som ett ”atomärt” begrepp, vad är/kännetecknar/genererar då ”sinnet” ?

Citerar tidigare inlägg,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets
s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt (vars existens ”jaget” är delaktig i !). Man försöker således besvara aktuella
frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv, t ex via förnimmelsen, utan att förklara
medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”

När begreppet existens skall förklaras krävs att förnimmelsens beroende/koppling till ”jaget” beskrivs,
av det enkla skälet att vi härleder de fysiska tingens verklighet från våra sinnesförnimmelser, vars
tillkomst vi inte känner.

Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion
(fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom
ramen för det förnimbara), är fascinerande. Frågan bör då rimligen ha den dignitet som krävs för att
kunna göra anspråk på att vara en av de mer fundamentala och obesvarade frågorna inom filosofin.”

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=TnYCW8eWqQo

[Vertumnus]

Genom att placera kunskapen i ett fält som spelar mellan två världar fenomenet och noumenat, som i sin tur beror på en och samma "ting i sig värld" så räddas kunskapen med förbehållet att den blir beroende av HUR världen överhuvudtaget KAN framträda

Det är kortfattat den moderna vetenskapens dilemma

[Illusionen]

Genom att placera kunskapen i ett fält som spelar mellan två världar fenomenet och noumenat, som i sin tur beror på en och samma "ting i sig värld" så räddas kunskapen med förbehållet att den blir beroende av HUR världen överhuvudtaget KAN framträda

Det är kortfattat den moderna vetenskapens dilemma

Ja, så kan man kanske uttrycka det.

Den 24 feb skrev jag citat,

”Om vi beaktar att Kant levde mellan 1724 – 1804 och Maxwell mellan 1831 – 1879
så blir Kants ordval lätt att acceptera. Han var alltså ovetande om de elektromagnetiska fälten
och Maxwells ekvationer, men verkar likväl varse effekterna av dem. Det jag i konceptet försöker
beskriva är ”TRANSFORMERINGS-SPRÅNGET” mellan ”tinget i sig” och ”tinget för oss”.
”Tinget för oss” är, som jag tolkar det, detsamma jag kom att benämna ”det atomära perspektivet”.
Medan ”tinget för oss” är beskrivbart via våra atomära begrepp, gäller inte detta för ”tinget i sig”.
Denna begrepps-skillnad påverkar växelverkan mellan atomer, vilket hänsyn tas till, via vxv-modellen.”

Om det är rätt uppfattat, att Kant använde ordet ”ting” som synonym för "det varande", så blir, vid en jämförelse, definitionerna extra viktiga. Som exempel, antag enligt Joakims inlägg, och min efterföljande text/tolkning att,

• det fenomenala/upplevda är alltid ett ting i sig = atomärt och ”primärt”/direkt förnimbart ?
• det noumenal/tänkta är alltid ett ting i sig men aldrig ett fenomen = atomärt och ”sekundärt” förnimbart ?
• tinget i sig är varken ett fenomen eller ett noumenon. = ej atomärt och således dolt / ej förnimbart ?

Min tolkning innebär att ordet ”ting” som synonym för "det varande" inte stämmer komplett för samtliga punkter.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=PvrPGO7ja3k

[Vertumnus]

• det noumenal/tänkta är alltid ett ting i sig men aldrig ett fenomen = [i]atomärt och ”sekundärt” förnimbart ?

Tänkandet är del i det varande, men framträder inte som ett fenomen med mindre än att den tänkande distanserar sig från sitt tänkande och på så vis gör det synligt.

[Anders]

Frågan jag ställer mig är - ”tinget i sig” kan ju vara bra. Tinget rättsättatthanteraforskningsrönenavglobaluppvärmning, tillexempel. Om det nu är ett ting. Men. Vad är det för skillnad på ”tinget för mig” och ”tinget för oss”?

[Illusionen]

• det noumenal/tänkta är alltid ett ting i sig men aldrig ett fenomen = [i]atomärt och ”sekundärt” förnimbart ?

Tänkandet är del i det varande, men framträder inte som ett fenomen med mindre än att den tänkande distanserar sig från sitt tänkande och på så vis gör det synligt.

Tack, vi förefaller vara överens.
Det du beskriver tolkar jag som ett klockrent exempel på ”distansering” via ”atomärt och sekundärt/indirekt
förnimbart fenomen”. Den tredje punkten ”tinget i sig är varken ett fenomen eller ett noumenon”
(ej atomärt och således dolt/ej förnimbart) vållar mig mindre bekymmer då tingets ursprung (enligt konceptet)
befinner sig utom räckhåll för medvetandet.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=OOsRMECWKAE

Francisco de Asís Tárrega y Eixea (21 November 1852 – 15 December 1909) was a Spanish composer and classical guitarist of the Romantic period.
Tárrega was born on 21 November 1852, in Villarreal, Province of Castellón, Spain. It is said that Francisco's father played flamenco and several other music styles on his guitar; when his father was away working as a watchman at the Convent of San Pascual, the child would take his father's guitar and attempt to make the beautiful sounds he had heard. Francisco's nickname as a child was "Quiquet".
As a child, he ran away from his nanny and fell into an irrigation channel and injured his eyes. Fearing that his son might lose his sight completely, his father moved the family to Castellón de la Plana to attend music classes because as a musician he would be able to earn a living, even if blind. Both his first music teachers, Eugeni Ruiz and Manuel González, were blind.

[Illusionen]

Raderat.

[Vertumnus]

Frågan jag ställer mig är - ”tinget i sig” kan ju vara bra. Tinget rättsättatthanteraforskningsrönenavglobaluppvärmning, tillexempel. Om det nu är ett ting. Men. Vad är det för skillnad på ”tinget för mig” och ”tinget för oss”?

Skillnaden sammanfaller exakt med hur vi som individer skiljer oss från massan

[Anne]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

[Pilatus]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Nej då, men Kant var inte så intresserad av just den frågan. Han menade att vi inte vet något om tinget i sig mer än att det existerar och ger oss de intryck, det "råmaterial" som vi ordnar efter principerna tid, rum, kausalitet, enhet, mångfald etc. Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Inte fullt så komplicerat som vi gärna vill göra det till.

[Anne]

Kan han läst kabbalah?

[Pilatus]

Kan han läst kabbalah?

Nej, det tror jag verkligen inte. Kant var analytisk och aktade sig noga för mystik och utsvävningar i det okända. Tinget i sig innehåller inget av mystik. Kant ville endast utforska hur vi kan veta något om vår värld, hur vi får kunskap om den.