Kant, tinget i sig

[Anne]

Jag ber om ursäkt på förhand, men jag hängde nog inte med riktigt - är tinget i sig något som sker individuellt eller kollektivt?

[Pilatus]

Jag ber om ursäkt på förhand, men jag hängde nog inte med riktigt - är tinget i sig något som sker individuellt eller kollektivt?

Tinget i sig är vår värld som den är oberoende av om vi funderar på den, den finns där i sin egen existens och människan finns i världen. Kant ville veta hur vi kan veta något om världen och tingen i den. Och det kan vi, ansåg han. Men vi behöver några tankens verktyg för att mejsla fram vad det är vi förnimmer. Tid och rum och kausalitet har vi diskuterat. Till det adderade han ett antal förståndskategorier. Och med hjälp av dessa kunde vi förstå vad det var vi varseblev. Absolut inget mystiskt. Kant var snusförnuftig och allt kan vi vare sig bevisa eller nå med våra sinnen.

[Anne]

Så då avsåg han något objektivt/kollektivistiskt?

[Pilatus]

Så då avsåg han något objektivt/kollektivistiskt?

Ja, världen existerar ju och kan beskrivas. Kant upplevde världen på samma sätt som du gör. Fullt med prylar överallt och de låter sig beskrivas, alltså vad vi kan uppleva med våra sinnen, fenomenvärlden. Ingenting konstigt alls.

[Anne]

Nja, inte vet jag, tror inte du upplever doften av en blomma på samma sätt som jag. Jag uppfattar det som att tinget har ett gemensamt ord, fast vi upplever och kallar det tinget samma sak upplever vi inte det på samma sätt, men vi tror det då vi har ett gemensamt ord för tinget.. Men när vi brukar ordet, tror vi att vi förstår varann.

[Pilatus]

Nja, inte vet jag, tror inte du upplever doften av en blomma på samma sätt som jag. Jag uppfattar det som att tinget har ett gemensamt ord, fast vi upplever och kallar det tinget samma sak upplever vi inte det på samma sätt, men vi tror det då vi har ett gemensamt ord för tinget.. Men när vi brukar ordet, tror vi att vi förstår varann.

Det subjektiva är mycket missförstått, liksom vårt nervsystem. Doften av en viol är litet speciell och jag tror inte vår förnimmelse av viol skiljer sig mycket åt. Receptorerna för doft är konstruerade på samma sätt. De sänder sina signaler till ett centra i hjärnan som kan identifiera dofter. Neurologiskt borde skillnaden vara liten. Likadant med andra sinnen. Vi kan identifiera tingen, Kant beskrev det med hjälp av ett antal begrepp, förståndskategorier. Med utbildning kan vi nå samsyn. Men tolkar man världen med känslor så blir det missförstånd, alltid, för att det inte går om inte förnuftet får vara med.

[Anders]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Okej, tinget ”den riktiga handlingsplanen för att hantera global uppvärmning, om man tror på att den existerar”. Det är rätt olika för olika i divider.
Att läsa termometern är rätt samma för de flesta.
Att konstatera att medeltemperaturen ökar är bökigare
Och att konstatera att den ökar på ett dramatiskt sätt och att det är för att vi bränner kol och olja är ytterligare bökigare.
Och sen då, om man som 9 miljarder kloka huvven skall konstatera vad rätt handlingsplan är... vartefter ting blir fluffigare blir de också mer individuella då individen betraktar tingen.

Är det i linje med vad du frågade efter?

[Anne]

Ja, tack, Anders (och Pilatus). Fortsätt gärna med er diskussion. Det är lärorikt för mig

[Pilatus]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Okej, tinget ”den riktiga handlingsplanen för att hantera global uppvärmning, om man tror på att den existerar”. Det är rätt olika för olika individer.

Nej jag tror inte att Kant räknade med att vi kan nå kunskap om tinget i sig utifrån långtgående slutsatser från ofullständiga fakta och oklara premisser.

Världen, klimatet, tingen (tinget i sig) skall inte ses genom ett filter av en massa korkade föreställningar om vad vi tycker oss se. Varje människa tolkar världen litet olika från andra. Men om vi enas om premisserna (utbildning och träning i att förstå vad det är vi observerar) så kommer vi att nå betydligt längre i intersubjektivitet.

Den globala uppvärmningen är en genompolitiserad fråga som bör undvikas om man vill förstå en enkel tolkning om vad Kant ansåg om tinget i sig.

[Anders]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Okej, tinget ”den riktiga handlingsplanen för att hantera global uppvärmning, om man tror på att den existerar”. Det är rätt olika för olika individer.

Nej jag tror inte att Kant räknade med att vi kan nå kunskap om tinget i sig utifrån långtgående slutsatser från ofullständiga fakta och oklara premisser.

Världen, klimatet, tingen (tinget i sig) skall inte ses genom ett filter av en massa korkade föreställningar om vad vi tycker oss se. Varje människa tolkar världen litet olika från andra. Men om vi enas om premisserna (utbildning och träning i att förstå vad det är vi observerar) så kommer vi att nå betydligt längre i intersubjektivitet.

Den globala uppvärmningen är en genompolitiserad fråga som bör undvikas om man vill förstå en enkel tolkning om vad Kant ansåg om tinget i sig.

Men den enkla tolkningen är ointressant. Det är då tinget blir komplext som allt det här blir intressant. Och särskilt då det implicerar åtgärder.
OM farhågorna stämmer behöver något göras, right? Var slutar då vetenskapen, das ding für uns?

[Pilatus]

Men den enkla tolkningen är ointressant.

Vad jag ser och läser här har endast några få läst filosofi. Så det är bra om vi kan klara av de enkla frågorna. Någon kanske kan svara på mer komplexa frågor. Esther var duktig, men hon hade en besvärlig majeutik.

Det är då tinget blir komplext som allt det här blir intressant. Och särskilt då det implicerar åtgärder.

Jag ser inte tinget som komplext. Du förde in diskussionen om klimatet och dess dynamik. Som jag ser det existerar det två läger och två slags uppfattningar om vad som påverkar klimatet. Meteorologer och astronomer med var sina teorier. Atmosfärens sammansättning av gaser och den andra teorin om kosmisk strålning och solens verkan och cykler. Den konsensus som man talar om är uppdiktad. Jag tror inte Kant är till någon större hjälp här, han befinner sig på en mer grundläggande nivå.

OM farhågorna stämmer behöver något göras, right? Var slutar då vetenskapen, das ding für uns?

Man får börja med att beskriva var vetenskapen står i dag, hur djupt har den grävt ner sig i sina skyttegravar. Man påstår en massa om den andre, men det saknas en teori som kan göra korrekta prognoser. Al Gore är i det sammanhanget en katastrof, hade han rätt i någonting av det han yttrade i sin obekväma sanning från 2006?

[Vertumnus]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Nej, inte på annat vis än hur vi förhåller oss till mysteriet. Tinget i sig är och förblir ett mysterium. Man kan göra en jämförelse med Platons tingens sanna natur som vi ansågs kunna nå kunskap om genom uppenbarad sanning, jmf grottliknelsen. Platon ställde detta mot Protagoras uppfattning att"människan är alltings mått, måttet för det som är att det är och måttet för det som inte är att det inte är. Det är som om Kant ville bilägga striden till Platons fördel, men finner att det kan endast ske till offret av sanningsförmågan dvs svaret på frågan vad.

Det är här vilkoren för den moderna naturvetenskapen dikteras med början i Galileos upptäckt och den därav följande misstron mot vår kunskapsförmåga. Vi vet inte VAD vi gör, vi vet bara HUR vi gör det.

[Pilatus]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Nej, inte på annat vis än hur vi förhåller oss till mysteriet. Tinget i sig är och förblir ett mysterium.

Ja, det är så det uppfattas, tills du läser vad som redan skrivits i denna tråd. Tinget i sig är inte mer mystiskt än en tegelsten. Den finns där, inte sant. Om du lämnar platsen så existerar den fortfarande, eller hur? Förklara gärna vad som är så mystiskt med en tegelsten?

Man kan göra en jämförelse med Platons tingens sanna natur som vi ansågs kunna nå kunskap om genom uppenbarad sanning, jmf grott-liknelsen. Platon ställde detta mot Protagoras uppfattning att "människan är alltings mått, måttet för det som är att det är och måttet för det som inte är att det inte är. Det är som om Kant ville bilägga striden till Platons fördel, men finner att det kan endast ske till offret av sanningsförmågan dvs svaret på frågan vad.

Platon var idealist, för honom var idévärlden sann. Kant försöker besvara frågan om vad vi kan veta, hur vi når kunskap om tingen. Och det är den frågan som intresserar honom och besvaras.

[Vertumnus]

Dum fråga, kanske. Men skiljer sig tinget i sig på individnivå? Det låter ju konstigt för min bonnahjärna. Gäller det inte alla? Tacksam för svar.

Nej, inte på annat vis än hur vi förhåller oss till mysteriet. Tinget i sig är och förblir ett mysterium.

Ja, det är så det uppfattas, tills du läser vad som redan skrivits i denna tråd. Tinget i sig är inte mer mystiskt än en tegelsten. Den finns där, inte sant. Om du lämnar platsen så existerar den fortfarande, eller hur? Förklara gärna vad som är så mystiskt med en tegelsten?

Det vi uppfattar är tinget som fenomen, tinget i sig förblir förborgat. Just det att vi inta kan veta något om tinget i sig annat än att det finns bakom fenomenen gör det till ett mysterium, konstigare än så är det inte.

Man kan göra en jämförelse med Platons tingens sanna natur som vi ansågs kunna nå kunskap om genom uppenbarad sanning, jmf grott-liknelsen. Platon ställde detta mot Protagoras uppfattning att "människan är alltings mått, måttet för det som är att det är och måttet för det som inte är att det inte är. Det är som om Kant ville bilägga striden till Platons fördel, men finner att det kan endast ske till offret av sanningsförmågan dvs svaret på frågan vad.

Platon var idealist, för honom var idévärlden sann. Kant försöker besvara frågan om vad vi kan veta, hur vi når kunskap om tingen. Och det är den frågan som intresserar honom och besvaras.

Jag får nog be dig att läsa en gång till, din kritik träffar överhuvudtaget ingenting.

[Pilatus]

Ja, det är så det uppfattas, tills du läser vad som redan skrivits i denna tråd. Tinget i sig är inte mer mystiskt än en tegelsten. Den finns där, inte sant. Om du lämnar platsen så existerar den fortfarande, eller hur? Förklara gärna vad som är så mystiskt med en tegelsten?

Det vi uppfattar är tinget som fenomen, tinget i sig förblir förborgat. Just det att vi inte kan veta något om tinget i sig annat än att det finns bakom fenomenen gör det till ett mysterium, konstigare än så är det inte.

Kant ansåg att vi inte kunde nå fram till tinget själv, på grund av att vår begränsade kunskapsförmåga. Vi kan endast nå fram till tinget som det ter sig för oss. Så långt är det väl inget mystiskt?
Sedan kan vi ju lägga till att numera har vi kommit en god bit längre om vad vi kan ha kunskap om. Tinget i sig är i stora stycken ett ting för oss.