Spinoza

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Spinoza

Inläggav Vertumnus » 26 jan 2021 11:57

Mlw skrev:. Vetenskapen har begravt den filosofiska idealismen.


Det den moderna vetenskapen har gjort sig av med är sanningsbegreppet. Det är ur idealismen i dess mest radikala form nämligen solipsismen som den moderna vetenskapen föds.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Spinoza

Inläggav Pilatus » 26 jan 2021 12:25

Illusionen skrev:”Att i ett filosofiskt sammanhang välgrundat hävda att något ”finns” förutsätter att begreppet ”existera” är definierat.

Om du vill föra fram en annan definition än de som redovisats, så står det dig fritt att göra en egen. Vi väntar otåligt på en redogörelse. :)

Hur vet vi att något existerar, och att det som existerar finns oberoende av ett enskilt subjekt? Vilka tankar hade Baruch Spinoza om vad som existerar?
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Spinoza

Inläggav Anders » 26 jan 2021 12:45

Pilatus skrev:Hur vet vi att något existerar, och att det som existerar finns oberoende av ett enskilt subjekt? Vilka tankar hade Baruch Spinoza om vad som existerar?

Resonerar man bara från videon så får man intrycket av att "filosofiska problem" var underordnat en väl fungerande människa. Lyssnar man bara på den verkar han inte särskilt bekymrad om "vad som existerar" och mer "hur saker fungerar"- i den fysiska världen och tankevärlden. Det som finns enligt vad jag förstår är mer kausalsamband.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Spinoza

Inläggav Smisk » 26 jan 2021 14:06

Nu verkar vi vara inne på det där med om existensen har en "fundamental natur" och om den är medvetenhet (insida, subjektivism/panpsykhism) eller fysisk (utsida, fysikalism/materialism).

Min kritik mot detta är den att det för mig verkar som jakten på en "fundamental natur" blir som ett hjul som rullar mot uppfattningen den letar efter.
Det kan vara värt att kika på det hjulet. Måste det finnas något fundamentalt alls? Varför är det så viktigt? Kan det handla om två perspektiv på saker som kan vara på flera sätt?

Därför ser jag kompromissen som mer lockande, att insidan och utsidan som en generell möjlighet för existensen att befinna sig i bägge är sätt den flyter igenom samtidigt. Man kan tänka sig att "friheten" för existens att finnas på bägge sätt är mer fundamentalt än sätten.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Spinoza

Inläggav Smisk » 26 jan 2021 14:51

Spinoza verkar ha exakt samma uppfattning om "existensen" som vedanta som jag nämnt tidigare.

Från denna sidan:

https://iep.utm.edu/spinoz-m/

"According to almost all of Spinoza’s predecessors (including Aristotle and Descartes) there are lots of substances in the universe, each with their own modes or properties. For example, according to Descartes a cat is a substance which has the modes or properties of being furry, orange, soft, etc. (Though some have argued that Descartes cannot actually individuate multiple extended substances. See Curley 1988, 15-19; 141-2 n. 9.) Spinoza, however, rejects this traditional view and argues instead that there is only one substance, called “God” or “Nature.” Cats, dogs, people, rocks, etc. are not substances in Spinoza’s view, but rather, cats, dogs, people, rocks, etc. are just modes or properties of one substance. This one substance is simply people-like in places, rock-like in other places, chair-like in still other places, etc."

Enligt vedanta är det existensen av sig självt som är gudomlig. Det viktiga där är att medvetandet som är "ett med existensen" kan och redan har kunskapen om detta genom att det ÄR sig självt som ett med den inser detta. Medvetandet är existensen/gud/universum och psyket med världen är som dess innehåll som även detta är ett med existensen/gud/universum.

Jag är nyfiken på vilken av idéerna som uppkom först, idéhistoriskt om någon har koll.

Jag köper inte att vedanta va först för att det är en äldre filosofi, det är en för luddig tanke som förklaring. Jag köper givetvis att tanken är äldre än bägge men är alltså intresserad av uppfattningen som en idéhistorisk sak.


Spinozas och vedantas syn på "vad är existensen?" är alltså: Gud. Naturen är alltså "modes of god".

Där flyttar horizonten till "vad är gud?".

Vedanta svarar att det enda sättet att veta är att följa sin inre natur, som ju är ett med existensen, alltså gud.
Buddhismen säger istället att den är buddhanaturen men det är givetvis samma "natur" man talar om.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Spinoza

Inläggav Pilatus » 26 jan 2021 15:41

Anders skrev:
Pilatus skrev:Hur vet vi att något existerar, och att det som existerar finns oberoende av ett enskilt subjekt? Vilka tankar hade Baruch Spinoza om vad som existerar?

Resonerar man bara från videon så får man intrycket av att "filosofiska problem" var underordnat en väl fungerande människa. Lyssnar man bara på den verkar han inte särskilt bekymrad om "vad som existerar" och mer "hur saker fungerar"- i den fysiska världen och tankevärlden. Det som finns enligt vad jag förstår är mer kausalsamband.

Dave Nicholls video är bra. Läser man Spinozas Etik ser vi att ontologiska frågor utgår från föreställningen om Gud som en substans som omfattar allt. Det som skiljer olika ting åt är deras attribut. Kausaliteten upptar en stor plats i denna föreställning. Ingenting kan existera utan orsak, ingenting kan framställas utan orsak. Och allt detta är givetvis evigt. Galaxer och planeter uppstår och förgås i ett evigt kretslopp. En lång räcka affekter redovisas noggrant via ett schema, definitioner, axiom och propositioner. Spinoza är mycket metodisk och han bryter skarpt med Descartes dualism, kropp och själ.
Moderator

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 423
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Spinoza

Inläggav Mlw » 26 jan 2021 18:28

En ljusvåg färdas genom rymden, inte som ett 'ting,' utan som en 'potential'. Det är först när den registreras som den förvandlas till ett världsligt ting, nämligen en skur av fotoner. Ljusvågen, som sådan, kan inte empiriskt observeras. Den finns utanför tiden såsom en potential. Likväl existerar den i någon bemärkelse, dock ej på samma sätt som fotonen. Det exemplifierar den komplementära dikotomin som jag diskuterar ovan och som liknar Spinozas resonemang.

Det gudomliga har en annan slags existens som motsvarar vågfunktionen såsom världsöverskridande potential. Den blir ju 'verklig' först när den observeras. Det kallas för "kollapsen av vågfunktionen". På ett liknande sätt (dock ej på samma sätt) så förblir det gudomliga en potential intill dess att subjektet genom sin tro aktualiserar den osynliga potentialen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Spinoza

Inläggav Pilatus » 26 jan 2021 19:27

Mlw skrev:Det exemplifierar den komplementära dikotomin som jag diskuterar ovan och som liknar Spinozas resonemang.

Det tror jag du får utveckla något. Spinoza talar inte om dikotomier, han talar om tingens attribut och att de skiljer sig åt, men att de i grunden är ett, en substans, delar av det hela.
Moderator

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 423
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Spinoza

Inläggav Mlw » 26 jan 2021 19:52

Pilatus skrev:Det tror jag du får utveckla något. Spinoza talar inte om dikotomier, han talar om tingens attribut och att de skiljer sig åt, men att de i grunden är ett, en substans, delar av det hela.


Spinoza förklarar att det finns två sätt att se världen, det eviga (gudomliga) och det timliga. Men en komplementär metafysik innebär att valet av perspektiv aktualiserar den gudomliga respektive den timliga världen. Även om dessa två är oförenliga så är världen ändå en, precis som ljuset är ett fenomen, trots att det definieras av två oförenliga modeller.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Spinoza

Inläggav Smisk » 27 jan 2021 12:58

Mlw skrev:
Pilatus skrev:Det tror jag du får utveckla något. Spinoza talar inte om dikotomier, han talar om tingens attribut och att de skiljer sig åt, men att de i grunden är ett, en substans, delar av det hela.


Spinoza förklarar att det finns två sätt att se världen, det eviga (gudomliga) och det timliga. Men en komplementär metafysik innebär att valet av perspektiv aktualiserar den gudomliga respektive den timliga världen. Även om dessa två är oförenliga så är världen ändå en, precis som ljuset är ett fenomen, trots att det definieras av två oförenliga modeller.


Ja precis, exakt som Vedanta där de kallas det absoluta och relativa. Absoluta är det tidlösa och det relativa är det tidsbundna. Taoismen har ju samma tanke. Denna idén är integrerad i de österländska filosofierna men verkar oftast ignoreras av de västerländska förutom i Spinoza verkar det som.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Spinoza

Inläggav Smisk » 27 jan 2021 13:02

Mlw skrev:En ljusvåg färdas genom rymden, inte som ett 'ting,' utan som en 'potential'. Det är först när den registreras som den förvandlas till ett världsligt ting, nämligen en skur av fotoner. Ljusvågen, som sådan, kan inte empiriskt observeras. Den finns utanför tiden såsom en potential. Likväl existerar den i någon bemärkelse, dock ej på samma sätt som fotonen. Det exemplifierar den komplementära dikotomin som jag diskuterar ovan och som liknar Spinozas resonemang.

Det gudomliga har en annan slags existens som motsvarar vågfunktionen såsom världsöverskridande potential. Den blir ju 'verklig' först när den observeras. Det kallas för "kollapsen av vågfunktionen". På ett liknande sätt (dock ej på samma sätt) så förblir det gudomliga en potential intill dess att subjektet genom sin tro aktualiserar den osynliga potentialen.


Den analogin fungerar fint tycker jag med, har tänkt på den med.

Så länge man tänker sig "verkligheten" som en fast sak utan frihet, syfte eller själ utesluter man egenskaper som kan manifesteras genom att man finns till som levande människa. Allt som finns för att "verkligheten" nu faktiskt lever och det finns en natur med levande saker och förhållanden innehåller en med komplex potential än den att atomer eller ljus är vad det är och gör vad det gör rent fysiskt.

Andliga traditioner pekar alltid mot en "vidare potential" och man kan kalla den för Själen om man vill se det så.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Spinoza

Inläggav Smisk » 27 jan 2021 14:06

Hittade en Vedanta, Spinoza jämförelse här:

https://philarchive.org/archive/GAWMOA

Spinoza måste ju studerat Vedanta eller något annat som påverkats av vedanta.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Spinoza

Inläggav Pilatus » 27 jan 2021 16:30

Mlw skrev:Spinoza förklarar att det finns två sätt att se världen, det eviga (gudomliga) och det timliga. Men en komplementär metafysik innebär att valet av perspektiv aktualiserar den gudomliga respektive den timliga världen. Även om dessa två är oförenliga så är världen ändå en, precis som ljuset är ett fenomen, trots att det definieras av två oförenliga modeller.

Spinoza studerade för Saul Levi Morteira i en församlingsskola, Keter Torah. Han läste judisk lag, filosofi (Moses Maimonides) och teologi (Talmud). Senare studerade han även Descartes och Hobbes.
Angående ljusets dubbelnatur (våg- partikeldualitet) är den idén på väg ut. I dag betraktas ljuset som bestående av små energiknippen. Det finns bra modeller för hur man tänker sig detta. Så det gamla bekymret med hur man skall förstå något som synes samtidigt vara en våg och partikel kan vi stryka.

Bild
Moderator

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 423
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Spinoza

Inläggav Mlw » 27 jan 2021 17:58

Pilatus skrev:Spinoza studerade för Saul Levi Morteira i en församlingsskola, Keter Torah. Han läste judisk lag, filosofi (Moses Maimonides) och teologi (Talmud). Senare studerade han även Descartes och Hobbes.
Angående ljusets dubbelnatur (våg- partikeldualitet) är den idén på väg ut. I dag betraktas ljuset som bestående av små energiknippen. Det finns bra modeller för hur man tänker sig detta. Så det gamla bekymret med hur man skall förstå något som synes samtidigt vara en våg och partikel kan vi stryka.


Nej, "vågpaketet" redogörs för redan i James Jeans populärvetenskapliga bok från 1943, Physics & Philosophy. Det är definitivt inget nytt, utan är ett obsolet (men intressant) försök att beskriva ljusfenomenet realistiskt. Det håller inte hela vägen, men kan ändå vara användbar, ungefär såsom Bohr's ursprungliga atommodell kan vara användbar, trots att den är passé.

Maimonides hade stort inflytande, även på den skolastiska filosofin i Europa. Trots att han levde på 1100-talet så var han märkligt förnuftsorienterad och rationalistisk.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Spinoza

Inläggav Vertumnus » 27 jan 2021 19:30

Mlw skrev:Spinoza förklarar att det finns två sätt att se världen, det eviga (gudomliga) och det timliga. Men en komplementär metafysik innebär att valet av perspektiv aktualiserar den gudomliga respektive den timliga världen. Även om dessa två är oförenliga så är världen ändå en, precis som ljuset är ett fenomen, trots att det definieras av två oförenliga modeller.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster