Platons idelära, nybörjartankar

[Anders]

Fick också mycket med mig av den tidiga grekiska filosofin i idéhistoriekursen, som kickade igång mitt filosofiintresse.

[klorofyll]

Det är väldigt lätt att missuppfatta människor också, själv brukar jag finna ro i tanken att ingen kan läsa mig, mina tankar...

Och hur vet du det?

Man missförstår mig... Det är nog bara så att, om man slutar reagera på stimuli, så blir man svår att läsa.

Du kanske är som en öppen bok som andra läser obehindrat?

Till känslorna kanske.

Har själv en bekant som tror sej vara supersmart och ser andra som korkade. I själva verket är han som är den korkade men han är för korkad att inse det själv.

Jaha, det var ju skönt.. Synd att det inte finns en knapp man kan trycka på. Men.. jag tror att livet är mästarprovet, och det finns inget som tyder på att jag lyckas.

Människan har många attribut, de med bra självförtroende och självinsikt och med bra självdistans är de roligaste att umgås med. Bl.a. jag.

Haha, jag har upplevt det.

[Mlw]

Jag har nyligen läst Plato, Metaphysics, and the Forms (Continuum, 2008) av Francis A. Grabowski III. Platons Former (Idéer) är transcendenta partikulärer, dvs. ett slags andliga ting. Om man läser dialogerna så är det faktiskt så, även om moderna uttolkare ser Formerna i abstrakta termer. Uppenbarligen är Platons egen platonism radikalt annorlunda än modern platonism.

Liksom vi ser jordiska ting med våra ögon, så kan vi se överjordiska ting med vårt intellekt. Det är ett mycket märkligt sätt att tänka. Så Rättvisan är alltså en Form, nämligen ett transcendent objekt, som vi kan få kännedom om genom direkt iakttagande med vårt intellekt. Rättvisan är alltså inte ett abstrakt begrepp som vi resonerar logiskt kring, utan kunskap fås genom direkt kännedom om dess Form.

[Anders]

Jag har nyligen läst Plato, Metaphysics, and the Forms (Continuum, 2008) av Francis A. Grabowski III. Platons Former (Idéer) är transcendenta partikulärer, dvs. ett slags andliga ting. Om man läser dialogerna så är det faktiskt så, även om moderna uttolkare ser Formerna i abstrakta termer. Uppenbarligen är Platons egen platonism radikalt annorlunda än modern platonism.

Liksom vi ser jordiska ting med våra ögon, så kan vi se överjordiska ting med vårt intellekt. Det är ett mycket märkligt sätt att tänka. Så Rättvisan är alltså en Form, nämligen ett transcendent objekt, som vi kan få kännedom om genom direkt iakttagande med vårt intellekt. Rättvisan är alltså inte ett abstrakt begrepp som vi resonerar logiskt kring, utan kunskap fås genom direkt kännedom om dess Form.

Frågar mig lite om Rättvisan också är ett fenomen? Vill minnas att de tidigare kapitlen i Sein und Zeit tar upp fenomen, och att rättvisa platsar in rätt bra i just att rättvisan vid första åseendet är tämligen osynlig, men gradvis framträder. Har begreppen Form och Fenomen något gemensamt?

[Mlw]

Frågar mig lite om Rättvisan också är ett fenomen? Vill minnas att de tidigare kapitlen i Sein und Zeit tar upp fenomen, och att rättvisa platsar in rätt bra i just att rättvisan vid första åseendet är tämligen osynlig, men gradvis framträder. Har begreppen Form och Fenomen något gemensamt?

Fenomenvärlden efterliknar (participierar i) Formernas värld, där exempelvis den perfekta Rättvisan finns såsom en konkret partikulär (ej såsom abstrakt princip). I fenomenvärlden finns ingen perfekt rättvisa, bara sämre efterbildningar.

Platon missförstås av många i den moderna tiden. De tror nämligen att Formerna är abstrakta begrepp i poetisk klädnad. Problemet är att vissa översättare, såsom Allen och Jowett, låter deras förutfattade mening påverka översättningen. Allen, exempelvis, tenderar att översätta eidos och idé med 'egenskap' (character). Då tror man att Platon talar om abstrakta egenskaper.

I modern filosofi talar vi om konkreta partikulärer och abstrakta universalier. Men det är fjärran från Platons eget synsätt. Andrew Mason, i en granskning av boken (här) säger:

There are undoubtedly problems, which Grabowski is right to highlight, with the view that Forms are simply universals as they are now commonly conceived...

[Anders]

Frågar mig lite om Rättvisan också är ett fenomen? Vill minnas att de tidigare kapitlen i Sein und Zeit tar upp fenomen, och att rättvisa platsar in rätt bra i just att rättvisan vid första åseendet är tämligen osynlig, men gradvis framträder. Har begreppen Form och Fenomen något gemensamt?

Fenomenvärlden efterliknar (participierar i) Formernas värld, där exempelvis den perfekta Rättvisan finns såsom en partikulär (ej såsom abstrakt princip). I fenomenvärlden finns ingen perfekt rättvisa, bara sämre efterbildningar.

Platon missförstås av många i den moderna tiden. De tror nämligen att Formerna är abstrakta begrepp i poetisk klädnad. Problemet är att vissa översättare, såsom Allen och Jovett, låter deras förutfattade mening påverka översättningen. Allen, exempelvis, tenderar att översätta eidos och idé med 'egenskap' (character). Då tror man att Platon talar om abstrakta egenskaper.

I modern filosofi talar vi om konkreta partikulärer och abstrakta universalier. Men det är fjärran från Platons eget synsätt. Andrew Mason, i en granskning av boken (här) säger:

There are undoubtedly problems, which Grabowski is right to highlight, with the view that Forms are simply universals as they are now commonly conceived...

Abstrakta begrepp i poetisk klädnad… har de läst dialogerna? Kommer i och för sig inte ihåg riktigt i vilka dialoger som Formerna kommer in, men jag delar nog uppfattningen som professorn i Idéhistoria, vad han nu hette, hade att formerna är ett sökande efter det generella. Lite, hade nån berättat om DNA för Sokrates hade han nog sagt nåt i stil med ”jaja, jag visste att det var nåt i den stilen”. Han är rätt krass, den Sokrates som Platon tecknar upp. Att så många hittar mumbojumbo i Platon fattar jag inte. Framför allt inte i Sokratesrollen.

[Mlw]

Abstrakta begrepp i poetisk klädnad… har de läst dialogerna? Kommer i och för sig inte ihåg riktigt i vilka dialoger som Formerna kommer in, men jag delar nog uppfattningen som professorn i Idéhistoria, vad han nu hette, hade att formerna är ett sökande efter det generella. Lite, hade nån berättat om DNA för Sokrates hade han nog sagt nåt i stil med ”jaja, jag visste att det var nåt i den stilen”. Han är rätt krass, den Sokrates som Platon tecknar upp. Att så många hittar mumbojumbo i Platon fattar jag inte. Framför allt inte i Sokratesrollen.

Jo, men det generella är för Platon inte abstrakt utan konkret. Tyvärr går det ej att få en logisk förståelse för den här tanken, för Formerna är egentligen ett slags gudar som emanerar gudomlig kraft. Men olikt de antika gudarna saknar de medvetande och vilja. De är endast eviga och perfekta ting. Så Rättvisans Form motsvarar gudinnan Justitia (som ju tillbeddes i ett tempel i Rom), men utan hennes agens. Olikt gudinnan Justitia så ingriper aldrig Rättvisans Form i människornas värld. Vi människor har bara att skåda dess Form och inrätta vårt samhälle därefter.

Platon övergav aldrig teorin om Formerna, och fortfarande när han var över 80 år gammal så fortsatte han att putsa på sina dialoger. Det är lönlöst att försöka begripa hur participation med Formerna fungerar, för det är i grunden mytologiskt tänkande, knappast logiskt. Platons Timaios är väldigt mytologisk. Här får vi veta att planeterna är gudar som går i perfekt cirkulära banor och att tiden uppstår pga. deras periodicitet.

Men kanske har Platon rätt, kanske är det så att de mytologiska Formerna är världsöverskridande och regerar över världen på ett osynligt sätt. Hursomhelst så har det moderna tänkandet kring konkreta partikulärer och abstrakta universalier nått vägs ände. Det tycks vara något med det platonska tänkandet som appellerar till oss. Den svensk-tyske filosofen Ernst Cassirer (1874-1945) utvecklade filosofin om de Symboliska Formerna. Även här är Formerna världs- och kulturskapande, i en dialektisk relation med Liv (livets dynamiska princip). Men hos Cassirer är Formerna ej eviga utan uppstår, utvecklas, och upphör ibland att existera.

[Anders]

Abstrakta begrepp i poetisk klädnad… har de läst dialogerna? Kommer i och för sig inte ihåg riktigt i vilka dialoger som Formerna kommer in, men jag delar nog uppfattningen som professorn i Idéhistoria, vad han nu hette, hade att formerna är ett sökande efter det generella. Lite, hade nån berättat om DNA för Sokrates hade han nog sagt nåt i stil med ”jaja, jag visste att det var nåt i den stilen”. Han är rätt krass, den Sokrates som Platon tecknar upp. Att så många hittar mumbojumbo i Platon fattar jag inte. Framför allt inte i Sokratesrollen.

Jo, men det generella är för Platon inte abstrakt utan konkret. Tyvärr går det ej att få en logisk förståelse för den här tanken, för Formerna är egentligen ett slags gudar som emanerar gudomliga kraft. Men olikt de antika gudarna saknar de medvetande och vilja. De är endast eviga och perfekta ting. Så Rättvisans Form motsvarar gudinnan Justitia (som ju tillbeddes i ett tempel i Rom), men utan hennes agens. Olikt gudinnan Justitia så ingriper aldrig Rättvisans Form i människornas värld. Vi människor har bara att skåda dess Form och inrätta vårt samhälle därefter.

Platon övergav aldrig teorin om Formerna, och fortfarande när han var över 80 år gammal så fortsatte han att putsa på sina dialoger. Det är lönlöst att försöka begripa hur participation med Formerna fungerar, för det är i grunden mytologiskt tänkande, knappast logiskt. Platons Timaios är väldigt mytologisk. Här får vi veta att planeterna är gudar som går i perfekt cirkulära banor och att tiden uppstår pga. deras periodicitet.

Men kanske har Platon rätt, kanske är det så att de mytologiska Formerna är världsöverskridande och regerar över världen på ett osynligt sätt. Hursomhelst så har det moderna tänkandet kring konkreta partikulärer och abstrakta universalier nått vägs ände. Det tycks vara något med det platonska tänkandet som appellerar till oss. Den svensk-tyske filosofen Ernst Cassirer (1874-1945) utvecklade filosofin om de Symboliska Formerna. Även här är Formerna världs- och kulturskapande, i en dialektisk relation med Liv (livets dynamiska princip). Men hos Cassirer är Formerna ej eviga utan uppstår, utvecklas, och upphör ibland att existera.

Lägg märke till att det är Timaios och inte Sokrates som primärt försöker konstruera världen i Timaios. Hans beskrivning kan te sig dum för oss nutidsmänniskor, men sätter man på sig glasögonen av den kunskap de hade så är det så bra de kunde. Som jag läste var de inte ute och fiskade efter gudar, men gudarna var en självklarhet, och fanns med då inte annat kunde förklara. På vilket sätt tycker du Timaios är mytologisk? Det var ett tag sen jag läste den, men såg den snarast som ett försök fill naturvetenskap. De konstruerar precis allt med månghörningar av grundelementen. hela människokroppen bl.a. Men igen, det man hela tiden väntade på då Timaios gick på om att människorna var huvuden som rullade omkring, varför gick inte Sokrates in och ifrågasatte?

[Anders]

http://ingenfilo.blogspot.com/2016/12/p ... eller.html

[Mlw]

Lägg märke till att det är Timaios och inte Sokrates som primärt försöker konstruera världen i Timaios. Hans beskrivning kan te sig dum för oss nutidsmänniskor, men sätter man på sig glasögonen av den kunskap de hade så är det så bra de kunde. Som jag läste var de inte ute och fiskade efter gudar, men gudarna var en självklarhet, och fanns med då inte annat kunde förklara. På vilket sätt tycker du Timaios är mytologisk? Det var ett tag sen jag läste den, men såg den snarast som ett försök fill naturvetenskap. De konstruerar precis allt med månghörningar av grundelementen. hela människokroppen bl.a. Men igen, det man hela tiden väntade på då Timaios gick på om att människorna var huvuden som rullade omkring, varför gick inte Sokrates in och ifrågasatte?

Platon, i Timaios, säger själv att han introducerar mytologiska begrepp, såsom demiurgen, den lägre gudomen som skapade det mesta av världen. Att världen byggts av "de fyra elementen" är också en mytologisk idé som saknar vetenskaplig grund. Timaios krockar med vetenskapen på alla sätt och vis. Men, som sagt, myten kan förmedla en annan slags sanning.

[Mlw]

http://ingenfilo.blogspot.com/2016/12/platons-dialog-timaios-galen-eller.html

Bilden är ju sned! Sådant rättar man enkelt till med någon programvara. (Jag använder PSPPro).

[Anders]

http://ingenfilo.blogspot.com/2016/12/platons-dialog-timaios-galen-eller.html

Bilden är ju sned! Sådant rättar man enkelt till med någon programvara. (Jag använder PSPPro).

Men är den inte fin?

[Anders]

Lägg märke till att det är Timaios och inte Sokrates som primärt försöker konstruera världen i Timaios. Hans beskrivning kan te sig dum för oss nutidsmänniskor, men sätter man på sig glasögonen av den kunskap de hade så är det så bra de kunde. Som jag läste var de inte ute och fiskade efter gudar, men gudarna var en självklarhet, och fanns med då inte annat kunde förklara. På vilket sätt tycker du Timaios är mytologisk? Det var ett tag sen jag läste den, men såg den snarast som ett försök fill naturvetenskap. De konstruerar precis allt med månghörningar av grundelementen. hela människokroppen bl.a. Men igen, det man hela tiden väntade på då Timaios gick på om att människorna var huvuden som rullade omkring, varför gick inte Sokrates in och ifrågasatte?

Platon, i Timaios, säger själv att han introducerar mytologiska begrepp, såsom demiurgen, den lägre gudomen som skapade det mesta av världen. Att världen byggts av "de fyra elementen" är också en mytologisk idé som saknar vetenskaplig grund. Timaios krockar med vetenskapen på alla sätt och vis. Men, som sagt, myten kan förmedla en annan slags sanning.

Lägg märke till att det skrevs för mer än 2000 år sedan. Fundera på vad vetenskaps motsvarighet då skulle kunna varit. De fyra elementen var en tidig modell på hur naturen skulle kunna fungera. Demiurgen var också den logiska tillgängliga förklaringen. Det enda som inte känns förnuftigt är att de inte betraktar elementen med tvivel. Tyckte i övrigt att den i mycket grep efter tankar om modern vetenskap. Huvudena som rullade och utvecklades. De var på rätt spår.

[Mlw]

Lägg märke till att det skrevs för mer än 2000 år sedan. Fundera på vad vetenskaps motsvarighet då skulle kunna varit. De fyra elementen var en tidig modell på hur naturen skulle kunna fungera. Demiurgen var också den logiska tillgängliga förklaringen. Det enda som inte känns förnuftigt är att de inte betraktar elementen med tvivel. Tyckte i övrigt att den i mycket grep efter tankar om modern vetenskap. Huvudena som rullade och utvecklades. De var på rätt spår.

2400 år sedan! Det är många filosofer idag som tar Timaios på största allvar, något som förvånar mej. På medeltiden ansågs den vara Platons bästa dialog, men idag anses Staten vara den bästa. I Timaios ändrar han lite perspektiv, för han talar där om ett kosmiskt Intellekt som skapar 'lagar' som kontinuerligt projiceras på världen. (Det förutsätter att texten avmytologiseras.) Det här är ett mycket modernare synsätt och överensstämmer med Augustinus and Aquino. Dock överger Platon aldrig Formerna. Klart är att Timaios var en inspirationskälla för nyplatonismen, och därför är den historiskt viktig. Nyplatonismen inspirerade ju kristen filosofi, som gav upphov till vetenskapen.

[Mlw]

Man har gjort sig lustig om idévärlden.
Smuts, damm, navelludd, diarré och pruttar har sin plats där, men det är inte så vi tänker om Platon.
Smutsets idé? Eller pruttens?
Platon ger inga besked.

Dessa funderingar gav upphov till att tolka P som att det egentligen handlar om något språkligt: begrepp och representationer, t ex.

Nyplatonismen är ett kapitel för sig och att du skriver "Nyplatonismen inspirerade ju kristen filosofi, som gav upphov till vetenskapen." kräver en förklaring.
Kristen filosofi är väl inspirerad av Gud? Eller?

Kristen religion inspirerades av Gud. Kristen filosofi inspirerades av nyplatonism, stoicism, aristotelianism, m.m., som anpassades till kristen teologi. Och resultatet blev förbluffande bra. Det ledde till vetenskaplighet. I De Genesi skäller Augustinus på kristna som bortser från vetenskapliga fakta, och Aquinos kunskapsteori är den bästa som formulerats, för den är förenlig med modern vetenskap (till skillnad från exempelvis Kants kunskapsteori).

Finns det Former, så borde det också finnas anti-Former, kan man tycka. Finns det en Skönhetens Form så borde det också finnas en Fulhetens Form, och Ondskans Form borde stå i motsats till Godhetens Form. Men Platon tänkte ej så, ej heller Plotinus. Den senare skapade en monistisk platonism som innebär att det negativa har relativ existens. Fulhet och ondska uppkommer genom reducering av skönhet och godhet. Pruttens Form existerar ej, för det är helt enkelt en mindre god doft. Att det subjektivt upplevs som negativt, snarare än "mindre positivt", är en helt annan sak.

Så är det med ondskan, som på det subjektiva planet är fasansfull, men objektivt sett är en minskning av det goda (privatio boni), precis som mörker är minskning av ljus, och kyla minskning av värme. Men det hindrar ju inte att man kan frysa ihjäl.

Det dualistiska synsättet är alltså subjektivt. En sådan tolkning av Platon gjordes av gnostikerna samt de moderna djuppsykologerna, såsom C.G. Jung. Men Augustinus och kristna teologer gjorde en objektiv och vetenskaplig tolkning, och kyrkan satte därför igång att understödja vetenskapen, sprida lärdom och bygga universitet.

Men vi måste både ha ett subjektivt perspektiv och ett vetenskapligt objektivt. Utan det subjektiva blir det ingen moral utan istället moralism och utilitarism. Kristendomen inkluderade trots allt båda motsatser, men i modern tid skedde en kraftig förskjutning till objektivism. Det förklarar nutidens subjektivistiska motreaktion i form av postmodern gnosticism, som orsakar stor skada på samhället. De revolterar mot fakta!

Arkonterna hette de lägre gudomligheter vars normer och regler gnostikerna avbördade sig, för att på så sätt uppnå befrielsen. Idag används beteckningen "patriarkatet". Historien upprepar sig. Det sker pga. att det kollektivt omedvetna härbärgerar arketyper som tidvis infekterar medvetandet.