Vad skapar medvetandet

[iris]

Med termen idealism refererar jag i detta sammanhang bara till den metafysiska och ontologiska uppfattning jag försvarar, nämligen uppfattningen att all fakta är fakta om medvetande (phenomenal consciousness). Det känns onödigt att hitta på ett särskillt namn till denna uppfattning. Och eftersom denna uppfattning ofta är förstådd som en form av idealism så kallar jag helt enkelt den bara för idealism. Inom metafysik och ontologi uppfattar jag dock generellt termen idealism som uppfattningen att all fakta är mentala fakta. En mer bred bämerklese av termen idealism vill jag inte kommentera om.

Jag måste tyvärr säga att mina studier inom filosofi inte räcker till för att förstå det du pekar på. Tyvärr säger det jag har markerat i svart ovan inte mig något alls.
Måste förmodligen avstå från att kommentera detta överhuvudtaget!

Okej. Annars så är påståendet som du har markerat mest ett tekniskt sätt att säga att medvetandet är det enda som finns. Men respekt för att du vill avstå från att kommentera det som dina kunskaper inte täcker.
Jag ställde även en annan fråga till dig om du i en tidigare kommentar menade att det finns en superveniensrelation mellan hjärnan och medvetandet, och om det var så du menade, hur du då menade att vi vet detta. Så det är något du gärna får kommentera.
Men annars så vill jag bara säga att jag har uppskattat vårt samtal. För min del känner jag att det överlag har varit utvecklande.

Lyssna gärna från min 4 här:

[iris]

Jag måste tyvärr säga att mina studier inom filosofi inte räcker till för att förstå det du pekar på. Tyvärr säger det jag har markerat i svart ovan inte mig något alls.
Måste förmodligen avstå från att kommentera detta överhuvudtaget!

Okej. Annars så är påståendet som du har markerat mest ett tekniskt sätt att säga att medvetandet är det enda som finns. Men respekt för att du vill avstå från att kommentera det som dina kunskaper inte täcker.
Jag ställde även en annan fråga till dig om du i en tidigare kommentar menade att det finns en superveniensrelation mellan hjärnan och medvetandet, och om det var så du menade, hur du då menade att vi vet detta. Så det är något du gärna får kommentera.
Men annars så vill jag bara säga att jag har uppskattat vårt samtal. För min del känner jag att det överlag har varit utvecklande.

Lyssna gärna från min 4 här:

Och här från 5.17

[iris]

Lämnar jag som avskedspresent avseende evolution:

Experts from the Natural History Museum, The Francis Crick Institute and the Max Planck Institute for the Science of Human History Jena have joined together to untangle the different meanings of ancestry in the evolution of our species Homo sapiens.

Most of us are fascinated by our ancestry, and by extension the ancestry of the human species. We regularly see headlines like 'New human ancestor discovered' or 'New fossil changes everything we thought about our ancestry', and yet the meanings of words like ancestor and ancestry are rarely discussed in detail. In the new paper, published in Nature, experts review our current understanding of how modern human ancestry around the globe can be traced into the distant past, and which ancestors it passes through during our journey back in time.

Co-author researcher at the Natural History Museum Prof Chris Stringer said: "Some of our ancestors will have lived in groups or populations that can be identified in the fossil record, whereas very little will be known about others. Over the next decade, growing recognition of our complex origins should expand the geographic focus of paleoanthropological fieldwork to regions previously considered peripheral to our evolution, such as Central and West Africa, the Indian subcontinent and Southeast Asia."

The study identified three key phases in our ancestry that are surrounded by major questions, and which will be frontiers in coming research. From the worldwide expansion of modern humans about 40-60 thousand years ago and the last known contacts with archaic groups such as the Neanderthals and Denisovans, to an African origin of modern human diversity about 60-300,000 years ago, and finally the complex separation of modern human ancestors from archaic human groups about 300,000 to 1 million years ago.

The scientists argue that no specific point in time can currently be identified when modern human ancestry was confined to a limited birthplace, and that the known patterns of the first appearance of anatomical or behavioural traits that are often used to define Homo sapiens fit a range of evolutionary histories.

Co-author Pontus Skoglund from The Francis Crick Institute said: "Contrary to what many believe, neither the genetic or fossil record have so far revealed a defined time and place for the origin of our species. Such a point in time, when the majority of our ancestry was found in a small geographic region and the traits we associate with our species appeared, may not have existed. For now, it would be useful to move away from the idea of a single time and place of origin."

"Following from this, major emerging questions concern which mechanisms drove and sustained this human patchwork, with all its diverse ancestral threads, over time and space," said co-author Eleanor Scerri from the Pan-African Evolution Research Group at the Max Planck Institute for the Science of Human History. "Understanding the relationship between fractured habitats and shifting human niches will undoubtedly play a key role in unravelling these questions, clarifying which demographic patterns provide a best fit with the genetic and palaeoanthropological record."

The success of direct genetic analyses so far highlights the importance of a wider, ancient genetic record. This will require continued technological improvements in ancient DNA (aDNA) retrieval, biomolecular screening of fragmentary fossils to find unrecognised human material, wider searches for sedimentary aDNA, and improvements in the evolutionary information provided by ancient proteins. Interdisciplinary analysis of the growing genetic, fossil and archaeological records will undoubtedly reveal many new surprises about the roots of modern human ancestry.

Källa: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 133410.htm

De som inte kan förstå texten behöver inte kommentera att de inte ser relevans mellan vad som talats om och vad denna text säger!!!

[Smisk]

Ordet ‘medvetandet’ kan referera till olika saker. Medvetenhet om miljön utanför sig själv, att vara vaken, och introspektiv tillgång till och/eller rapporterbarhet av mentala tillstånd är vissa av de olika betydelser ordet ‘medvetandet’ kan ha. I medvetandefilosofin pratar man ofta om vad som på engelska kallas för ‘phenomenal consciousness’, vilket på svenska kanske kan översättas till fenomenologiskt medvetande (någon får gärna föreslå andra svenska termer för engelska filosofiska termer och/eller engelsk filosofisk jargong). Fenomenologiskt medvetande är för mig svårt att hitta en bra definition på på svenska. På engelska skulle jag i alla fall föreslå följande definition: ‘phenomenal consciousness are the mental or experiential states that are like something to undergo’. Mitt försök att översätta detta till svenska är: ‘fenomenologiskt medvetande är de mentala eller erfarenhetsmässiga tillstånd som är som något att genomgå’. Detta känns dock inte helt korrekt. Men man kanske inte heller behöver komplicera det så mycket. Filosofen David Chalmers brukar, när han refererar till denna bemärkelse av medvetandet, helt enkelt tala om ‘experience’, vilket på svenska blir ‘erfarenhet’ eller ‘upplevelse’.

För att då adressera frågan så säger jag ungefär som Smisk (en annan kommenterare i tråden) att det kanske inte är någon som vet vad som skapar medvetandet i den relevanta bemärkelsen, eller om ens medvetandet skapas alls.

Den populäraste eller mest dominanta uppfattningen är dock att medvetandet skapas av hjärnor och kroppar, en uppfattning som jag, i alla fall vid ett tillfälle, har hört bli kallad för 'biopsykism'. När de argumenterar för denna åsikt hänvänder biopsykister bland annat ofta till bevis angående hjärnskador. De argumenterar att det är tydligt att medvetandet är en produkt av hjärnan på basis av att skada på vissa delar av hjärnan resulterar i förlust av motsvarande mentala funktioner.

Jag kan troligtvis skriva en uppsats om bara det här argumentet. Men jag ska försöka hålla det kortfattat. Som det ser sig utåt så är argumentet felaktigt i det att slutsatsen inte följer från de empirierna slutsatsen baseras på. Men på grund av en potentiell felaktig tolkning av argumentet så är det visserligen möjligt att denna respons är en halmdocka. I så fall är, enligt min uppfattning, det huvudsakliga problemet med detta argument att det inte är tydligt vad slutledningen eller resonemangsstegen är, via vilken slutsatsen att medvetandet är en skapelse eller produkt av hjärnan dras. Men utan en sådan tydlig slutledning kan argumentet inte utvärderas eftersom det inte är tydligt vad argumentet egentligen är menat att vara. Samma problem anser jag gälla de flesta eller kanske t.o.m. alla argument för biopsykism. Därför är mitt intryck, ungefär som Smisk skrev, fast i mitt fall gällande en annan teori än vad Smisk skrev om, att det inte alls är så att den populära eller dominanta teorin om att medvetandet är en produkt av hjärnan på något sätt är bevisad, det är snarare en modern myt att det är så. Jag kommenterar dock inte om om motsatsen är eller inte är bevisad, i alla fall inte i den här kommentaren.

Vidare, alternativa teorier till biopsykism, såsom panpsykism som Smisk nämnde, påstår att medvetandet inte är skapat av något, utan är ett faktum som inte kan förklaras ytterligare eller ett faktum som förklarar sig själv (det som på engelska kallas för ett ‘brute fact’), alltså att medvetandet inte kan förklaras i termer av något annat, såsom fysiska fakta om hjärnor och kroppar. Bland dessa skulle jag föreslå en form av metafysisk och/eller ontologisk idealism enligt vilken det bara finns medvetande (i den relevanta bemärkelsen) och enligt vilken den fysiska världen är grundad och instanserad i medvetandet. Jag anser att denna teori är den bästa teorin på basis av att den är den mest parsimoniska teorin (https://iep.utm.edu/simplici/#SH1a) som också i tillräcklig utsträckning kan redogöra för relevanta fakta.

I amerikanska filosofiska sammanhang verkar dock många tycka att denna teori är en new age och/eller religiös teori utan vetenskaplig grund, och beskrivs ofta som ‘woo woo’, för att använda en teknisk term. Jag anser är att denna uppfattning är ifrågasättbar. Det verkar tveksamt att en idealistisk teori eller uppfattning på något sätt ska vara mindre vetenskapligt grundad än någon annan teori eller uppfattning. Mer specifikt så verkar det ifrågasättbart att en idealistisk och icke idealistisk uppfattning inte är underbestämda (https://sv.qaz.wiki/wiki/Underdetermination) av de relevanta evidensen. Alltså att det verkar ifrågasättbart att det inte är så att båda teorierna eller uppfattningarna är kompatibla med den relevanta evidensen så att vi enbart på basis av evidensen inte kan bestämma vilken teori som är den bästa teorin. Och såvida det är så att både idealism och icke idealistiska uppfattningar såsom metafysisk materialism båda är underbestämda av de relevanta bevisen och idealism är mer parsimonisk än andra teorier så är postuleringen om en entitet eller verklighet utanför eller skilt från medvetandet förklaringmässigt onödig och redundant. Därmed verkar det för mig som att idealism är den teori som är att föredra, eller som är den bästa teorin. Mina två cent hursomhelst.

Håller med allt här. Jag är lite försiktig med idealismgrejen personligen dock. Jag uppskattar filosofen Ken Wilbers modell där han rätt och slätt delar upp existensen i två dimensioner, insida/utsida, som potentiella fält hos den som tillåter manifestationer. Vidare kan man tänka att allt i det externa har intern potential och tvärt om samtidigt. Det externa är det vi uppfattar som "från värld till oss" och det interna som "från oss till värld".
Man kan då tänka sig att det ena fältet aldrig får/kan förklara det andra för att man då reducerar någontings natur till något det inte är. En hjärna är inte medvetande och medvetande inte hjärna, fenomenet finns för att potentialen för bägge finns samtidigt.

https://libraryofconcepts.wordpress.com ... en-wilber/

Angående hjärna -> medvetande/psyke så vet man väl idag att som "mirakelpojken" visar på så är det inte ett tillräckligt argument att hävda att för att en del av hjärnan skadas så påverkas det inre att det finns ett orsak/verkan samband. Korrelation är inte orsak/verkan och när en del av just hjärnan skadas finns en benägenhet för psyket att "fortsätta utvecklas" genom att anpassa andra delar till sina syften.

Vad som driver den benägenheten och om det är ett "fysisk fenomen" eller ett "medvetandefenomen" är en lurig fråga

Det är estetiskt tilltalande att all existens finns "inom en andlig väg" om ni tillåter begreppet.

Att tänka sig att all existens är en "död scen av fysisk orsak/verkan" köper jag inte längre.

[Smisk]

Gällande biopsykism så kan man tänka sig att livets minsta beståndsdelar besitter en enkel "känsla av att vara". Att detta fenomen sedan utvecklas när cellerna samverkar för att lösa sin uppgift med att skapa överlevnad, fortplantning och mening. När livsformer då blir komplexa nog så kommer det vi erfar som medvetenhet av nödvändighet.

Det säger egentligen inte så mycket om så är fallet utan innehåller samma problematik. Vad är denna "Känsla av att vara?" och hur förhåller den sig till annat, om den gör det. Är den ens fysisk, alls?

[High Valance]

Okej. Annars så är påståendet som du har markerat mest ett tekniskt sätt att säga att medvetandet är det enda som finns. Men respekt för att du vill avstå från att kommentera det som dina kunskaper inte täcker.
Jag ställde även en annan fråga till dig om du i en tidigare kommentar menade att det finns en superveniensrelation mellan hjärnan och medvetandet, och om det var så du menade, hur du då menade att vi vet detta. Så det är något du gärna får kommentera.
Men annars så vill jag bara säga att jag har uppskattat vårt samtal. För min del känner jag att det överlag har varit utvecklande.

Lyssna gärna från min 4 här:

Och här från 5.17

Jag ser inte hur videorna du länkade svarar på mina frågor. Vad jag undrar är om DU tror att medvetanet (phenomenal consciousness) är supervenient på hjärnor och kroppar? Och om DU menar att detta är något vi vet, HUR vi då vet detta.

[High Valance]

Håller med allt här. Jag är lite försiktig med idealismgrejen personligen dock. Jag uppskattar filosofen Ken Wilbers modell där han rätt och slätt delar upp existensen i två dimensioner, insida/utsida, som potentiella fält hos den som tillåter manifestationer. Vidare kan man tänka att allt i det externa har intern potential och tvärt om samtidigt. Det externa är det vi uppfattar som "från värld till oss" och det interna som "från oss till värld".
Man kan då tänka sig att det ena fältet aldrig får/kan förklara det andra för att man då reducerar någontings natur till något det inte är. En hjärna är inte medvetande och medvetande inte hjärna, fenomenet finns för att potentialen för bägge finns samtidigt.

https://libraryofconcepts.wordpress.com ... en-wilber/

Angående hjärna -> medvetande/psyke så vet man väl idag att som "mirakelpojken" visar på så är det inte ett tillräckligt argument att hävda att för att en del av hjärnan skadas så påverkas det inre att det finns ett orsak/verkan samband. Korrelation är inte orsak/verkan och när en del av just hjärnan skadas finns en benägenhet för psyket att "fortsätta utvecklas" genom att anpassa andra delar till sina syften.

Vad som driver den benägenheten och om det är ett "fysisk fenomen" eller ett "medvetandefenomen" är en lurig fråga

Det är estetiskt tilltalande att all existens finns "inom en andlig väg" om ni tillåter begreppet.

Att tänka sig att all existens är en "död scen av fysisk orsak/verkan" köper jag inte längre.

Jag kan inte så jätte mycket om det, men jag känner till Ken Wilbers integral teori, och dess kategoriska indelningar om insida/utsida, osv. Jag är bland annat med i facebookgruppen 'Integral global' där jag har diskuterat kring dessa frågor. Åtminstone när det kommer till ontologi, tänkar jag att iden att det ena inte får förklara det andra inte nödvändigtvis gäller. Generellt, tror jag nog att iden är bra. Jag förmodar att den säkert är bra som en väldigt stabilt gällande generell princip eller riktlinje, men inte som okränkbar. Om vi tänker oss den som okränkbar verkar det som att vi faller lite in i det blåa regelorienterade absolutistiska tänkandet (det som i Integral teorins modell skulle klassas som Spiral Dynamics stage blue(men jag menar inte att du instanserar den stegfärgen)). När det kommer till ontologi ser jag inte något problem med att förklara all existens i termer av enbart en ontologisk kategori. Så jag skulle faktiskt säga att en hjärna är medvetande. Problemet för mig är att jag inte längre köper iden om att det finns något utanför medvetande, med vilket jag menar det här väldigt fundamentala att det känns eller är på ett sätt - vilket sätt som helst - att vara. Jag vill ibland kalla det för what-it-is-likeness (vilket kanske är det du vill peka på nedan?). Termer som I-Amness har också använts men det kanske används för något som inte jag menar med begreppet medvetande. Iden om något utanför what-it-is-likeness verkar för mig som det flygande spaghetti monstret. Dess existens kanske inte direkt kan motbevisas. Men det är oändligt med grejer som inte kan motbevisas. Så den intressanta frågan är, vad har vi goda skäl till att postulera som en rimlig teori? Iden om en medvetande-distinkt värld verkar inte som en sådan rimlig teori. Men igen, mina två cent.

Vad som bedriver den benägenheten är indeed en intressant fråga. Jag vill spekulera att det är något teleologiskt och what-it-is-likeness relativt. Kanske ungefär som den här 'viljan' som Schopenhauer pratade om. Men Idk.

[Smisk]

Jag kan inte så jätte mycket om det, men jag känner till Ken Wilbers integral teori, och dess kategoriska indelningar om insida/utsida, osv. Jag är bland annat med i facebookgruppen 'Integral global' där jag har diskuterat kring dessa frågor. Åtminstone när det kommer till ontologi, tänkar jag att iden att det ena inte får förklara det andra inte nödvändigtvis gäller. Generellt, tror jag nog att iden är bra. Jag förmodar att den säkert är bra som en väldigt stabilt gällande generell princip eller riktlinje, men inte som okränkbar. Om vi tänker oss den som okränkbar verkar det som att vi faller lite in i det blåa regelorienterade absolutistiska tänkandet (det som i Integral teorins modell skulle klassas som Spiral Dynamics stage blue(men jag menar inte att du instanserar den stegfärgen)). När det kommer till ontologi ser jag inte något problem med att förklara all existens i termer av enbart en ontologisk kategori. Så jag skulle faktiskt säga att en hjärna är medvetande. Problemet för mig är att jag inte längre köper iden om att det finns något utanför medvetande, med vilket jag menar det här väldigt fundamentala att det känns eller är på ett sätt - vilket sätt som helst - att vara. Jag vill ibland kalla det för what-it-is-likeness (vilket kanske är det du vill peka på nedan?). Termer som I-Amness har också använts men det kanske används för något som inte jag menar med begreppet medvetande. Iden om något utanför what-it-is-likeness verkar för mig som det flygande spaghetti monstret. Dess existens kanske inte direkt kan motbevisas. Men det är oändligt med grejer som inte kan motbevisas. Så den intressanta frågan är, vad har vi goda skäl till att postulera som en rimlig teori? Iden om en medvetande-distinkt värld verkar inte som en sådan rimlig teori. Men igen, mina två cent.

Vad som bedriver den benägenheten är indeed en intressant fråga. Jag vill spekulera att det är något teleologiskt och what-it-is-likeness relativt. Kanske ungefär som den här 'viljan' som Schopenhauer pratade om. Men Idk.

Varför skulle regeln att "ingen nivå kan förklara en annan" inte gälla för ontologi? Är det inte precis där den måste gälla, eller vad menar du?

Jag läser lite mellan raderna, även om du även skriver saker om det, som tyder på att du alltså själv har en idealistisk världsbild och då är kritisk mot Wilbers integrala modell?

Menar du att om man drar hans modell till sin spets så landar allt ändå i att "allt är insida"? Att "utsidan" är en illusion?

Jag frågar och gissar och har inget syfte att bekräfta någon sida

Kan du utveckla what-it-is-likeness?

Det låter som du är inne på vad Wilber talar om som "i am-ness".

Han integrerar vedanta, buddhism och andra andliga traditioner inklusive religiösa mystiker och blandade psykedeliaexperimenterare där

Men som du då säkert är medveten om är det "teleologiska" i den modellen att "spirit trancends and includes all" + "will to live" om vi tar Schopenhauers term där tänker jag.

Alltså, Vedanta egentligen.

Benägenheten av liv att utvecklas genom att överskrida och inkludera tidigare stadier leder alltså från och till "spirit" genom "i, we, it" och alltså "insida/utsida" samtidigt.

Om du är med på termerna, annars är detta geggamojja gissar jag.

[naturaleeduco]

Det verkar inte som någon vet detta. Eller om ens medvetandet skapas alls. Det är på tapeten att tänka att det är en aspekt hos existensen snarare än något skapat, alltså panpsykism.

Tanken att det vi kallar liv, medvetenhet och materia är som olika egenskaper hos allt som existerar är intressant. Alltså att det handlar om perspektiv vad man menar med materia, liv och medvetenhet. Ett tag va en del inne på att materia på kvantnivån är något som är levande. Alltså en lätt inneboende benägenhet att leva och även då "bli levande" och "bli medvetet". Som ett frö som kan bli en blomma under rätt omständigheter.

Hela modellen av ett statiskt universum som endast är naturkrafter är inte på något sätt bevisat, det är en modern myt att det är så.
Däremot är såklart heller inte någon motsats direkt bevisat

Det kanske inte ens går?

Det behöver inte betyda att det inte är så - bara för att vi inte kan veta.

Medvetandet skapas av en sak det har jag räknat ut men jag vet inte vad detta är för något.

[Smisk]

Medvetandet skapas av en sak det har jag räknat ut men jag vet inte vad detta är för något.

Kan du utveckla den uträkningen?

[naturaleeduco]

Vi kan hjälpa någon alltså kan vi ändra något i skapelsen av medvetandet.