Logikens gränser

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Logikens gränser

Inläggav Smisk » 09 apr 2021 12:20

rekoj skrev:Jag tycker du beskriver skillnaden ganska väl. Jag har inte så mycket mer att tillägga. Förutom då kanske att jag anar att det finns något inneboende problematiskt med denna typ av uppdelning mellan naturligt språk och formellt språk. Ett formellt språk som är underordnat ett naturligt språk, måste i något avseende anpassa sig efter det naturliga språkets villkor, och ett naturligt språk som är underordnat ett formellt språk måste i något avseende anpassa sig efter det formella språkets villkor. Jag säger inte det är omöjligt att ett formellt språk och ett naturligt språk kan existera samtidigt oberoende av varandra, men helt okomplicerat tar jag inte för givet att det är.
Jag tänker t ex på skillnaden mellan mig och Iris...hennes linje verkar vara att det formella språket är överordnat och för henne blir ingenting begripligt i ett regellöst naturspråk, medan jag och andra sidan är mer benägen att se det naturliga språket som överordnat, och för mig blir alla strikt formella språk innehållslösa.


Ja det blir en semantisk sak till viss del.

Det beror väl på vad man tänker på när man talar om språk. Om man säger kommunikation istället så skulle jag säga att formellt språk är underordnat kommunikation. Med andra ord, logik är underordnat kommunikation och information. Att förmedla något kräver inte ett språk eller logik men att förmedla språk och logik kräver information. Alltså sammansatt data.

Våra förmågor att hantera logik bygger på att vi kan förstå bilder, symboler, koncept och sedan regler, i den ordningen. Vi kan inte förstå regler utan att förstå alla de tidigare och i den ordningen då varje steg i hierarkin bygger på de tidigare. Förmågan att härleda fakta genom regler kräver alla tidigare förmågor.

Däremot kräver inte kommunikation någon utvecklad logisk förmåga. Man kanske kan tänka sig att för att medvetandet skall kunna förmedla något så krävs en enkel struktur som är en sådan logikens form har fast den är mer intrikat. Alltså att legobitarna för allt språk ändå är samma former som legobitarna för all logik.

Jag är övertygad om att djur kan kommunicera saker som vi människor kan sätta semantisk struktur på men där de själva inte medvetet gör så.
Alltså att kommunikationen fungerar "som om" den har semantiska regler men att förmågan att förstå dem och använda dem inte nödvändigtvis finns. Den är dock nödvändig för logik som jag ser det.

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Logikens gränser

Inläggav förstår mig själv » 09 apr 2021 14:18

Pilatus skrev:
PeterK skrev:Njaa... naturligtvis sker ingenting av slump.

Hur har du kommit fram till denna slutsats. Kan en mutation alls ske om allt följer kausalitetens lagar? Hur uppstår nya virusstammar av SARS-CoV-2 utan hjälp av slumpen?
PeterK skrev:Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga.

Ditt argument säger absolut ingenting om hur ett öga utvecklas. Vem menar du har hävdat att ett öga utvecklas av en slump?

Ja mutatíoner sker exempelvis när DNA träffas av strålning och det är ingen slump. Det kan ske av andra "reaktiva" ämnen också som reagerar med DNA tex fria radikalers reaktioner. Tycker Peter har rätt i den mesta han skriver.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Logikens gränser

Inläggav iris » 09 apr 2021 14:21

rekoj skrev:Jag tänker t ex på skillnaden mellan mig och Iris...hennes linje verkar vara att det formella språket är överordnat och för henne blir ingenting begripligt i ett regellöst naturspråk, medan jag och andra sidan är mer benägen att se det naturliga språket som överordnat, och för mig blir alla strikt formella språk innehållslösa.


Hhee.... njae, inte så - sakta i backarna! För mig är syntax och semantik oundgängliga delar i logiken - den ena fungerar inte utan den andra --- vad som är överordnat? Det beror ju på hur vi faktiskt - fungerar. Och människan är funtad så att vi är logiska - i vår natur. Detta gör att de konstruktioner vi skapar - även inom språket är uppbyggda enligt hur vi faktiskt fungerar naturligt: dvs logiskt.

Syntaxen (de symbol man använda som sammanbinder även i matten) och semantiken kräver att båda delar fungerar och är regelstyrda --- annars blir det en soppa... :shock:

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 10 apr 2021 11:52

hakkapeliitta skrev:Kan man säga att den formella logiken är ett språk utan ord?
Den formella logiken, likaså matematiken, kan ju beskrivas som ett språk med symboler och är därför universellt.


Jag så skulle man nog kunna uttrycka det. Men en ironi i sammanhanget kan då noteras, att begreppet logik har sitt ursprung i ordet "logos", och "logos" brukar oftast översättas till just "ord" (från wiki: "Logos, grekiska λόγος, brukar oftast översättas med ord, men det har även många andra betydelser såsom princip, standard och logik").
Att det uppstår vad som till synes verkar vara motsägelser, menar jag dock inte betyder att det behöver vara fel, utan det snarare kan va exempel på varför det är så invecklat.

Att sen göra uppdelning mellan formell och informell logik menar jag inte heller är oproblematiskt. Jag menar vad ska den informella logiken stå för, då den inte längre är formell? Vad kan den ha för konkret innebörd, om den alls kan ha någon konkret innebörd? Jag uppfattar det som att "informell logik" tenderar att bli en förenkling av "formell logik", att principen är densamma, men kraven inte lika strikta - och så "informellt logiska slutsatser" tenderar att bli en typ av slutsatser som man kan ifrågasätta vad de egentligen har för innebörd när de inte får antas ha någon backning från den formella logiken.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Logikens gränser

Inläggav hakkapeliitta » 10 apr 2021 15:37

rekoj skrev:
Att sen göra uppdelning mellan formell och informell logik menar jag inte heller är oproblematiskt. Jag menar vad ska den informella logiken stå för, då den inte längre är formell? Vad kan den ha för konkret innebörd, om den alls kan ha någon konkret innebörd? Jag uppfattar det som att "informell logik" tenderar att bli en förenkling av "formell logik", att principen är densamma, men kraven inte lika strikta - och så "informellt logiska slutsatser" tenderar att bli en typ av slutsatser som man kan ifrågasätta vad de egentligen har för innebörd när de inte får antas ha någon backning från den formella logiken.

Så är det, den formella logiken, ordet formell ger redan en antydan, om att den formella logiken endast sysslar med tankens form och dess struktur utan hänsyn till tankens innehåll.
Den "informella logiken" du skriver är kanske formell logik kombinerad med sanning i det sagda/påstådda? Och då är vi på individnivå, det du säger är sant och logiskt konsistent och du resonerar vettigt, vilket innebär att det du utgår från är sant och du drar logisk motsägelsefri slutsats som är korrekt.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Logikens gränser

Inläggav iris » 10 apr 2021 16:56

hakkapeliitta skrev:
rekoj skrev:
Att sen göra uppdelning mellan formell och informell logik menar jag inte heller är oproblematiskt. Jag menar vad ska den informella logiken stå för, då den inte längre är formell? Vad kan den ha för konkret innebörd, om den alls kan ha någon konkret innebörd? Jag uppfattar det som att "informell logik" tenderar att bli en förenkling av "formell logik", att principen är densamma, men kraven inte lika strikta - och så "informellt logiska slutsatser" tenderar att bli en typ av slutsatser som man kan ifrågasätta vad de egentligen har för innebörd när de inte får antas ha någon backning från den formella logiken.

Så är det, den formella logiken, ordet formell ger redan en antydan, om att den formella logiken endast sysslar med tankens form och dess struktur utan hänsyn till tankens innehåll.
Den "informella logiken" du skriver är kanske formell logik kombinerad med sanning i det sagda/påstådda? Och då är vi på individnivå, det du säger är sant och logiskt konsistent och du resonerar vettigt, vilket innebär att det du utgår från är sant och du drar logisk motsägelsefri slutsats som är korrekt.


Informell logik är en variant utvecklad för att analysera vanliga utsagor i vardagsspråk.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Logikens gränser

Inläggav hakkapeliitta » 10 apr 2021 17:40

iris skrev:
Informell logik är en variant utvecklad för att analysera vanliga utsagor i vardagsspråk.

"Informell logik" är väl just argumentationsanalys? Som är ett delområde inom filosofiska studier (filosofiska institutet) och är egentligen tvärvetenskaplig men av hävd hamnat under filosofi.
Tvärvetenskapligt is the shit. Älskar sådant, alla discipliner inom universitetet är traditionellt alltför begränsade och lever i sin egen bubbla, tack och lov vinner det gränsöverskridande ständigt ny mark.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 11 apr 2021 09:52

Pollen skrev:rekoj!

Jag har läst dina invändningar mot mina inlägg och även dina övriga repliker till andras inlägg.
Temat är "Logikens gränser" och för mig är det självklart att läsa frågeställningen som hur logik kan hjälpa oss att lösa egna problem och allmänmänskliga.
Mitt första inlägg 30 mar 2021 01:55 skiljer på användningar av "logik" - en formell och en vardaglig - utan att fördjupa mig, bara exemplifiera.

Här gör du en tydlig koppling till Sokrates dialoger. Alltså att logik kan hjälpa oss till insikt. Dels genom att vi accepterar att argument A medför B som medför C. Eftersom! vi accepterar formella logiska regler som bara rör form och inte innehåll.
Sokrates, stackarn!, dömdes till döden eftersom han därigenom fick traktens intelligentia/makthavare att framstå som fårskallar.
Logik kan vara farlig.


Det är intressant att du nämner Sokrates här tycker jag, för vad jag försöker förmedla om logik - är att det fungerar på samma sätt som Sokrates barnmorskekonst/maieutik. Sokrates maieutik gick ut på att Sokrates själv inte påstod något, utan han ställde endast frågor - vilket ledde till att hans interlokutör slutligen sa emot sig själv och kom till nya insikter. När detta praktiserades i sin rena form behövde alltså Sokrates inte påstå något alls själv, det räckte för honom att endast ställa frågor. Och det är på det sättet jag menat när jag skrivit att "logik är ingenting" eller "logik är kejsarens nya kläder".

Det jag däremot märker är att de flesta här inte nöjer sig med den hållningen. Utan istället finns tendensen att logiken börjar betraktas som en aktiv kraft, som att den i sig har något innehåll, och att den skulle kunna användas likt en pekpinne, som ska kunna tillrättavisa andra. Till exempel när du påstår om iris att hon gör logiska felslut, det ser jag som exempel på försök att använda logik med våld, vilket jag själv ställer mig frågande till. Det är problematiskt sätt att förhålla sig till logik, som jag ser det, och inte något som är i linje med den sokratiska metoden i dess rena form.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 11 apr 2021 10:11

iris skrev:
Informell logik är en variant utvecklad för att analysera vanliga utsagor i vardagsspråk.


Jag testade att googla "informell logik" och hamnade på någon sida där det påstod något i stil med detta, att det skulle handla om att analysera vardagsspråk. Själv uppfattade jag dock inte den sidan som fullt seriös. Jag tycker det lät lite som förvirring baserat på missförstånd... Jag undrar om det inte blir något av en självmotsägelse att tala om "informell logik"? Om jag igen får ta den där dåliga liknelsen om att logiken skulle vara ett tvådimensionellt djur som zoologen försöker sortera in i sin taxonomi, blir kanske den informella logiken likt ett tvådimensionellt djur som trots allt ändå har tre dimensioner...
Om jag tittar på Wikipedia som jag i alla fall uppfattar som mer seriöst uppslagsverk, nämns inget alls om "informell logik", det är varken något eget uppslagsord och det nämns inget om att det skulle finnas något som heter "informell logik" under uppslagsordet "logik".
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Logikens gränser

Inläggav hakkapeliitta » 11 apr 2021 12:09

Skrev i ett tidigare inlägg att informell logik är argumentationsanalys.

Nu var jag tvungen att gräva fram min gamla gymnasiebok i ämnet "Filosofi".

Under rubriken "Språkets funktioner", kortfattat finns olika syften

1) Informativ funktion.
Meddelande om ett sakförhållande, 1 + 1 = 2

2) Expressiv funktion, utryck för känslor.
Jag älskar dej!

3) Preskriptiv funktion.
Uppmaning, Giv Akt!

4)Performativ funktion.
Hänger ihop med 3), nämligen hur 3) uppfattas antingen lyder man eller inte.

5 ) Social funktion.
Är inte så svår att förklara, social gemenskap.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 12 apr 2021 11:07

hakkapeliitta skrev:Skrev i ett tidigare inlägg att informell logik är argumentationsanalys.

Nu var jag tvungen att gräva fram min gamla gymnasiebok i ämnet "Filosofi".

Under rubriken "Språkets funktioner", kortfattat finns olika syften

1) Informativ funktion.
Meddelande om ett sakförhållande, 1 + 1 = 2

2) Expressiv funktion, utryck för känslor.
Jag älskar dej!

3) Preskriptiv funktion.
Uppmaning, Giv Akt!

4)Performativ funktion.
Hänger ihop med 3), nämligen hur 3) uppfattas antingen lyder man eller inte.

5 ) Social funktion.
Är inte så svår att förklara, social gemenskap.


Verkar som du hade en bättre filosofibok än vad jag hade! Detta är sådant som jag tycker kan höra hemma i filosofiundervisning, till skillnad från den bok i argumentationsanalys jag hade som jag uppfattade mest innehöll klyschor och förutfattade meningar om retoriska knep - som snarare kändes riktad till typ politiker än personer som faktiskt vill diskutera seriöst.
Den typen av uppdelning i språkets funktioner vet jag bland annat att JL Austin skrev om i "How to do things with words", och Pierre Bourdieu tog det till en mer avancerad nivå i bl a "Language and symbolic power" (men kan tilläggas att Bourdieu dissar den akademiska filosofins perspektiv ganska hårt från sitt sociologiska perspektiv).

Men i det du skriver här nämns ju ingenting uttryckligen om logik, eller informell logik, så det är fortfarande inget som talar för att "informell logik" skulle existera som etablerat begrepp.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 12 apr 2021 11:28

Jag tror man får erkänna att logik är ett brett begrepp som kan betyda olika saker i olika sammanhang.

Något många här skrivit om är vad som är "logiskt" och vad som är "logisk slutledning", och det är främst det som mina inlägg handlat om också. Vad jag försökt argumentera för då är att logiken i sig inte "säger någonting" och inte "gör någonting". Den formella logikens slutsatser leder inte till något annat än typ att "samma = samma, under förutsättning om att vi är överens om att samma = samma".
Vad jag därefter också ifrågasätter är förnimmelsen om en "informell logik" som skulle kunna ha sådan kraft att "säga någonting" eller "göra någonting" som den formella logiken inte klarar av.

Säg om logik är kejsarens (filosofens) nya kläder...och det uppgår för kejsaren (filosofen) att hans nya kläder inte är några riktiga kläder, är det möjligt att han snabbt kommer söka något annat att skyla sig med, till exempel "informell logik", men min poäng då är ungefär att inte heller den informella logiken kan utgöra några riktiga kläder i sådan situation.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Logikens gränser

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 14:44

rekoj skrev:Den formella logikens slutsatser leder inte till något annat än typ att "samma = samma, under förutsättning om att vi är överens om att samma = samma".

Inte alls, du har missuppfattat grovt.
Från början, i seriösa sammanhang måste vi har acceptabla regler hur vi resonerar och vilka slutsatser är giltiga. Vi behöver ett regelverk som alla accepterar helt enkelt.
Samma är inte alls samma, det är en tautologi. Den formella logiken försöker formalisera regler för hur dra rätt slutsats från given förutsättning.
Som exempel
A="bor i Göteborg", B="bor i Sverige".
Den logiska implikationen A => B är sann om A är sann och B är sann, finns inga andra sanningsalternativ.
Är slutsatsen sann? Inte vet jag vem A är och om A bor i Sverige.
Logiken tar inte hänsyn till sanningshalten i A och B utan konstaterar endast OM A är sant och OM B är sant så är slutsatsen sann.

Rätt självklar saker egentligen. I alla diskussioner utgår man väl att alla utgår från rätt premisser, sen är ju naturligt som ofta att någon drar fel slutsats från rätt premiss, eller ännu värre rätt slutsats från fel premiss, eller totala katastrofen fel slutsats från fel premiss.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Logikens gränser

Inläggav David H » 12 apr 2021 16:35

hakkapeliitta skrev:
rekoj skrev:Den formella logikens slutsatser leder inte till något annat än typ att "samma = samma, under förutsättning om att vi är överens om att samma = samma".

Inte alls, du har missuppfattat grovt.
Från början, i seriösa sammanhang måste vi har acceptabla regler hur vi resonerar och vilka slutsatser är giltiga. Vi behöver ett regelverk som alla accepterar helt enkelt.
Samma är inte alls samma, det är en tautologi. Den formella logiken försöker formalisera regler för hur dra rätt slutsats från given förutsättning.
Som exempel
A="bor i Göteborg", B="bor i Sverige".
Den logiska implikationen A => B är sann om A är sann och B är sann, finns inga andra sanningsalternativ.
Är slutsatsen sann? Inte vet jag vem A är och om A bor i Sverige.
Logiken tar inte hänsyn till sanningshalten i A och B utan konstaterar endast OM A är sant och OM B är sant så är slutsatsen sann.

Rätt självklar saker egentligen. I alla diskussioner utgår man väl att alla utgår från rätt premisser, sen är ju naturligt som ofta att någon drar fel slutsats från rätt premiss, eller ännu värre rätt slutsats från fel premiss, eller totala katastrofen fel slutsats från fel premiss.


Jag kan hålla med om att du har en poäng om att logiken i något avseende är vidare. Allt är inte en fråga om ren ekvivalens av typen samma = samma, utan det finns även fler logiska operatorer, exempelvis enkel/ensidig implikation, som du nämner här. Jag uppfattar dock inte att den grundläggande principen skulle vara annorlunda.
Om jag får göra liknelse med matematiken...går det att poängtera att det finns olika typer av matte, som: analys, algebra, aritmetik, geometri etc, som visst kan vara värt att poängtera det finns skillnader mellan olika områden, men fortfarande så är det ju också bara matte som följer matematikens principer (och jag menar inte heller att matematikens principer skiljer sig från logikens principer i något väsentligt avseende).
Att jag uttrycker mig på förenklat sätt, må så vara. Hur man bäst bör uttrycka sig tänker jag är en fråga om vad som är mest relevant i sammanhanget.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Logikens gränser

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 21:12

rekoj skrev:Om jag får göra liknelse med matematiken...går det att poängtera att det finns olika typer av matte, som: analys, algebra, aritmetik, geometri etc, som visst kan vara värt att poängtera det finns skillnader mellan olika områden, men fortfarande så är det ju också bara matte som följer matematikens principer (och jag menar inte heller att matematikens principer skiljer sig från logikens principer i något väsentligt avseende).

Vad är matematikens principer? Och hur skiljer sej dessa principer från logiken?
Kom ihåg att du diskuterar med en marxistisk mattenörd som har 80 hp i ämnet.
Nej, matematikens logik är inte olik normal logik. Varför skulle den vara det?

Något som är intressant i sammanhanget är hur svårt folk i gemen har att acceptera logiken. De tycker för det mesta att man pressar in deras tankar i något tråkigt. Visst kan det vara så, att prata fritt är härligt och knappast nån "logiker" sitter där och formaliserar och letar efter argumentationsfel i vanliga situationer med käftande. :)


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 32 och 0 gäster