Har allt en orsak?

[naturaleeduco]

Relativt söker man efter orsak men ingen vet att allt har en orsak.

[Anders]

Relativt söker man efter orsak men ingen vet att allt har en orsak.

Vad skulle konsekvensen av att allt har en orsak vara? Vilka annorlunda handlingsmönster skulle det ge upphov till?

[Pilatus]

Relativt söker man efter orsak men ingen vet att allt har en orsak.

Vad skulle konsekvensen av att allt har en orsak vara? Vilka annorlunda handlingsmönster skulle det ge upphov till?

Speciellt i efterhand har händelser en orsak. I corona-tider med ofta förekommande mutationer blir det svårt att bortse från slumpfaktorer. Det obehagliga med slumpfaktorer är onekligen att de inte kan förutses, i alla fall inte med någon precision. Trots slumpen kan vi peka på en orsak. Svårare blir det i kvantvärlden med sin osäkerhet. Och det handlar inte om vår bristande insikt om kvantvärldens sätt att bete sig. Om det har några konsekvenser på nästa nivå har diskuterats. Svårt att utesluta, tror jag.

[iris]

Relativt söker man efter orsak men ingen vet att allt har en orsak.

Vad skulle konsekvensen av att allt har en orsak vara? Vilka annorlunda handlingsmönster skulle det ge upphov till?

Speciellt i efterhand har händelser en orsak. I corona-tider med ofta förekommande mutationer blir det svårt att bortse från slumpfaktorer. Det obehagliga med slumpfaktorer är onekligen att de inte kan förutses, i alla fall inte med någon precision. Trots slumpen kan vi peka på en orsak. Svårare blir det i kvantvärlden med sin osäkerhet. Och det handlar inte om vår bristande insikt om kvantvärldens sätt att bete sig. Om det har några konsekvenser på nästa nivå har diskuterats. Svårt att utesluta, tror jag.

Tankar som kommer när jag läser trådar, tankar, svaren och hur olika deltagare uppfattar och svarar - är:
vad vet vi egentligen med säkerhet om vår omvärld.
detta som vi tror oss veta med säkerhet (vissa tänker sig att det är: upplevelsen, det faktum att vi överhuvudtaget existerar, vad vi strävar efter, att allt har ett mål, att allt har en orsak, att allt har mening osv, osv, osv)
vad är det egentligen
vilken betydelse har det vi tror oss veta för vår överlevnad som art?

Vad har denna kunskap för verklig mening - mao? All den tid vi lägger ner på detta som gäller vår omvärld - när vi inte säljer den - slår mynt av den (oftast inte ens vår egen tankemöda - utan ofta tagen kunskap från andras tankar) - vad vill vi med den? Vi ska ändå...
alla --- dö.

Vissa människor som inte har något annat fokus än att ha koll på andra människor, deras tankar, deras liv, vad de säger --- för att sedan kunna kritisera allt, kunna föröka stoppa allt de gör, sätta upp ständiga hinder för dem - för att just deras liv misshagar de som har koll på dem (sådan förekommer ofta i totalitära stater).
Även de ska dö.

Coronatider?? Vad visar de om inte skräck - för att dö.

Vad spelar allt detta ordande - alla dessa diskussioner, alla dessa olika tankar för roll - egentligen - i förhållandet till att
Vi alla ska dö?


Ja, det jag tänker är helt rätt: ordningen av vad som är VIKTIGT i livet.
Oavsett att allt kontingent (det är ju redan bevisat vare sig vi talar om det eller inte och diskuterar det eller inte) har - de facto - en orsak.
Vi vet väl alla det?
Eller?
Men vad spelar det för roll att vi har denna kunskap - när vi ändå ska dö.

För det är ju vad livet är: en dödlig utgång. Förr om inte senare.
Apropå orsak och Corona och konsekvenser.

[Smisk]

Relativt söker man efter orsak men ingen vet att allt har en orsak.

Vad skulle konsekvensen av att allt har en orsak vara? Vilka annorlunda handlingsmönster skulle det ge upphov till?

Att man blir förvirrad kring vilket som är den första orsaken

[Smisk]

Vi söker mening, alltid.

Ordning, kontroll, riktning, mål, värde, alltid.

Vi är hårdkodade för dessa saker och kan inte kliva ur dem.

Därför kommer vi utveckla en karta och en kompass för att kunna fungera i världen/livet. Om saker har en orsak får vi ordning, kontroll och kan följa händelser så det är ett sätt att uppfatta och tänka kring saker vi är tvingade att ha på samma sätt som vi är tvingade att andas för att finnas.

Om ALLT har orsaker eller "en orsak" blir i förlängningen en filosofisk fråga när vi vill förklara tillvaron/existensen i sin helhet.

Jag tror inte att "allt" har en enda orsak men kan inte veta det. Inte heller att "alla händelser" har orsaker som kan förklara dem.
Med andra ord, någontings orsak förklarar inte så mycket även när vi kan förstå händelser i termer av "orsakssamband".

Jag tror inte det finns någon "orsak/verkan" lag i universum, jag är skeptisk där. Jag är med på att vi kan ha en vetenskaplig modell för en del saker där det fenomenet, orsak/verkan, verkar vara nödvändigt för ett givet perspektiv, plats och för en viss tid i en berättelse om saker/händelser i världen. Om denna del av kartan överensstämmer med något i själva världen vet jag inte, jag är osäker.

Troligtvis är "verklighetens natur" inte något som styrs av sådana simpla samband utan istället är det en meningsstruktur vårat psyke påtvingar erfarenheten "för oss".

[Pilatus]

Jag tror inte det finns någon "orsak/verkan" lag i universum, jag är skeptisk där.

Nog brukar de flesta hålla ganska hårt på att händelser har sina orsaker. Kausallagen finns inbyggd i materien. Men ibland finns det flera utfallsmöjligheter och rena tillfälligheter kan avgöra. Att det statistiskt sett fungerar på ett visst sätt garanterar ju knappast att det gör det i det partikulära fallet. Ingen kan t ex med någon större precision prediktera klimatet framgent, det finns för många variabler, även om vi begränsar oss till två utfallsmöjligheter: varmare eller kallare. Datormodellerna är starka förenklingar. Men i realiteten är vi tämligen övertygade om att det finns en ordning i universum.
Hur skulle det kunna vara annorlunda?

[Marksa]

Om allt har en orsak lämnar jag därhän just nu.

Men tänkte mig spekulera lite i om en händelse i vardagslivet alltid har den orsak som man vid första anblicken tror den har.

Har i mitt yrkesliv varit ansvarig för vad vi kallar "root cause" analyser och ibland funnit att saker inte alltid är vad de synes vara.
Ta en megastor kritisk industri som drabbats av ett avbrott i strömförsörjningen. Varför hände nu detta?
Anläggningen har el försörjning från 2 håll.
Anläggningen har flera reservkraftaggregat.
Anläggningen har en batteribackup för kritiska system
Anläggningen har ett styrsystem för att automatiskt koppla mellan olika system.
Och ändå orsakades ett produktionsbortfall, varför?

Fråga ett varför blev det ett strömavbrott, ja Vattenfall system på i ett överordnat ställverk havererade, vilket renderade att anläggningen inte fick matning på vare sig det ena eller andra hållet.
Är då detta orsaken till produktionsbortfallet. Nej, då anläggningen har reservsystem.
Anläggningen har ju batteribackup för våra kritiska system, dessa klarar driften under 15 minuter tills generatorerna statar. Men generatorerna startar inte.
Varför startar då inte generatorerna? Blir då frågan.
Styrsystemet borde ju ta hand om detta, de är ju designade för att göra detta.
Inget fel på programmeringen av styrsystemet konstateras.
Men i ställverket (där alla mekaniska brytare sitter för att styra varifrån anläggningen skall ha sin elförsörjning upptäcks ett fel i en brytare, en mekanisk fjäder på 2 cm som skall dra en mekanisk arm som skall slå till en kraftig effektbrytare kärvar, alltså så stannar den programmerade styrsekvensen.
Har vi då hittat orsaken till händelsen (strömbortfallet i anläggningen).
Nej vill jag med bestämdhet påstå.
Det är nu alla nya frågor dyker upp.
Varför kärvade fjädern? Den var utsliten.
Varför var den utsliten? Den var gammal.
Varför var den gammal? För att ställverket var över 20 år gammalt.
Var det ordentligt servat? Ja och i serviceprotokollet påtalades att ställverket borde uppgraderas, då reservdelar var svåra att finna och kompetensen på dessa anläggningar inte finns längre.
Vem läste serviceprotokollet, var problemet eskalerat? Problemet var eskalerat.
Men någonstans i beslutskedjan försvann frågan.
Varför försvann frågan? Dåliga rutiner inom företaget för att fånga upp risker.
Vem ansvarar för att rutiner upprättas och efterföljs? Ledningen av företaget.
Slutsats. Strömbortfallet i anläggning berodde på undermålig ledning av företaget.
Och egentligen går det i detta läge ställa ytterligare frågor men i detta fall stannade det där och en investeringsbudget togs fram för att uppgradera ställverket.
Orsak och verkan kan var en komplex historia även i det vardagliga livet.

[Smisk]

Jag tror inte det finns någon "orsak/verkan" lag i universum, jag är skeptisk där.

Nog brukar de flesta hålla ganska hårt på att händelser har sina orsaker. Kausallagen finns inbyggd i materien. Men ibland finns det flera utfallsmöjligheter och rena tillfälligheter kan avgöra. Att det statistiskt sett fungerar på ett visst sätt garanterar ju knappast att det gör det i det partikulära fallet. Ingen kan t ex med någon större precision prediktera klimatet framgent, det finns för många variabler, även om vi begränsar oss till två utfallsmöjligheter: varmare eller kallare. Datormodellerna är starka förenklingar. Men i realiteten är vi tämligen övertygade om att det finns en ordning i universum.
Hur skulle det kunna vara annorlunda?

Hur skulle vi kunna uppfatta saker annorlunda?

Det är vi själva som erfar både ordning/kaos som jag ser det. Sättet dessa finns på är där erfarenheten sammanfaller mellan det inre/yttre.
Ordning är där vi ser den typen av mönster och kaos är där vi inte ser något mönster. Detta har jag skrivit många gånger

Att dessa två saker som "fenomen i sig själv" skulle existera är tveksamt. Istället finns de som något sammansatt av inre/yttre.

Allt vi erfar kan tolkas så som händelser av ordning/kaos och i detta ingår orsak verkan. Därför så har denna typen av förklaringar av händelser stor användbarhet för oss.

Det betyder inte att de är egenskaper hos "verkligheten som sådan".

Perspektivet som ser orsaker är inte det enda perspektivet och därför inte "den enda verkligheten".

[Pilatus]

Det är vi själva som erfar både ordning/kaos som jag ser det.

Visst, människan har ett väl anpassat nervsystem med förmåga att ta in en stor mängd intryck och tolka världen.

,,, kaos är där vi inte ser något mönster.

Kaotiska mönster som vitt brus saknar ordnande kraft. Att vi ser en kaotisk oordning beror på att där inte finns någon. Men du kanske tänker att för många inkommande data går inte att sortera, de får ingen gestalt, det blir en röra. Gestaltpsykologin behandlar just detta, vårt intuitiva sökande efter mönster, även där det saknas. Slumpartade mönster (ibland en molnformation) säger många ser ut som något de känner igen. Och vilse i skogens dunkel ser vi alla möjliga väsen som stör vår förmåga att orientera oss. Känner vi oss otrygga förstärks denna vilsenhet.

Att dessa två saker som "fenomen i sig själv" skulle existera är tveksamt. Istället finns de som något sammansatt av inre/yttre.

Vi får nog differentiera vad som är vad, vi är i första hand en uppsättning mottagande organ vars inkommande impulser (sinnesdata) sammanställs, tolkas och ordnas till något begripligt som vi kan orientera oss i. Det är den sensoriska sidan. Till det kommer en expressiv förmåga, att vi kan ge uttryck för känslor och tankar, kommunicera med vår omvärld.

Perspektivet som ser orsaker är inte det enda perspektivet och därför inte "den enda verkligheten".

I de fall vi inte kan tänka oss en orsak till en händelse blir vi förvirrade eller känner oss ställda inför en utmaning. Einstein hade svårt att tänka sig att Niels Bohrs förklaring kunde vara rätt uppfattad, att det så småningom skulle framkomma hur det verkligen fungerade. Och det har det på sätt och vis gjort, men inte i den riktning Einstein tänkte sig, att det skulle finnas en ordning (frånvaro av slump) bakom varje händelse.

[Smisk]

Visst, människan har ett väl anpassat nervsystem med förmåga att ta in en stor mängd intryck och tolka världen.

Ja, och det har sina begränsningar/möjligheter. De beskrivningar vi har fungerar enbart genom förhålla antal x till andra antal y med operatorer +, -, = osv. Orsak/verkan kan beskrivas på det viset men inte kvalitéer som sagt. Känslor, mening, värden osv. Dessa inre fenomen existerar med men kan inte förklaras med orsak/verkan då det inte har något att göra med kvantiteter utan kvalitéer, grovt uttryckt.

Jag tänker att frågan om allt har en orsak handlar om hur vida alla fysiska fenomen kan beskrivas med fysiska orsaker och där tänker jag att det går bra i de flesta fall men när man ser komplexa förhållanden som kvantfysiska eller systemteoretiska fungerar det inte helt. Istället för snäva orsaker - verkan så är det komplexa relationer som interagerar på mer subtila sätt.

Då jag, som bekant, inte är fysikalist och även vill påpeka att det inre existerar och inte kan beskrivas på det sättet så blir det korta svaret: Nej.

Kaotiska mönster som vitt brus saknar ordnande kraft. Att vi ser en kaotisk oordning beror på att där inte finns någon. Men du kanske tänker att för många inkommande data går inte att sortera, de får ingen gestalt, det blir en röra. Gestaltpsykologin behandlar just detta, vårt intuitiva sökande efter mönster, även där det saknas. Slumpartade mönster (ibland en molnformation) säger många ser ut som något de känner igen. Och vilse i skogens dunkel ser vi alla möjliga väsen som stör vår förmåga att orientera oss. Känner vi oss otrygga förstärks denna vilsenhet.

...

Vi får nog differentiera vad som är vad, vi är i första hand en uppsättning mottagande organ vars inkommande impulser (sinnesdata) sammanställs, tolkas och ordnas till något begripligt som vi kan orientera oss i. Det är den sensoriska sidan. Till det kommer en expressiv förmåga, att vi kan ge uttryck för känslor och tankar, kommunicera med vår omvärld.

Precis. Gestaltpsykologins sätt att hantera att vi inte kan kliva ur sättet vi ordnar saker hänger ihop med detta som jag ser det.
Sakers ordning är ett förhållande mellan vårat inre/yttre som säger något om precis detta.



Kant menar att rum och tid är sätt att sortera intrycken på och jag menar att psykologiskt sätt så stämmer det delvis.
Vi kan inte få in "verklighetens natur" i vår uppfattning men vi kan få in vissa aspekter av världen, från vissa perspektiv och bearbeta dem på vissa sätt. Precis som en låda som får in vissa klossar men inte är gjord för att ta in vatten, värderingar eller något spirituellt, endast klossar.

Du är inne på en "ordnande kraft" och jag tänker att du syftar på att fysiska fenomen delvis kräver krafter för att existera.
Visst kan man beskriva fysiska saker precis som vi gör inom fysiken och man kan beskriva ordningen och kaoset av dem men det är alltså MED den lådan och de klossar den KAN hantera beskrivningarna kan fungera, och endast så. Det är ett begränsat system.

Ordning/verkan är ett hål i lådan och en kloss som passar i den.

Givetvis så stämmer det delvis att världen fungerar på det sättet som den uppfattas och som vi kan beskriva den. Både lådan (det inre) och klossarna (det yttre) existerar och alltså fungerar relationen mellan dem och beskrivningarna beskriver den relationens funktion.

Det är inte en komplett "verklighet" utan hela grejen handlar om specifika fenomen och deras specifika förhållande. Alltså INTE verklighetens förhållande till sig själv så som en "komplett värld där ute".

Jag är övertygad om att du antingen inte är med helt på vad jag menar eller att du har en annan uppfattning eller både och, och det är okey

Du får gärna utveckla din syn på detta och förklara den.

I de fall vi inte kan tänka oss en orsak till en händelse blir vi förvirrade eller känner oss ställda inför en utmaning. Einstein hade svårt att tänka sig att Niels Bohrs förklaring kunde vara rätt uppfattad, att det så småningom skulle framkomma hur det verkligen fungerade. Och det har det på sätt och vis gjort, men inte i den riktning Einstein tänkte sig, att det skulle finnas en ordning (frånvaro av slump) bakom varje händelse.

Exakt. Den förvirringen är biologisk, psykologisk och epistemologisk samt ontologiskt betingad. Vårat förhållande till kaos driver oss att söka ordning av flera skäl, bland annat överlevnadsskäl så klart.

Mitt inlägg i saken kring kvantfysikens beskrivningar av "verkligheten" är att det alltså till viss del är FÖRHÅLLANDET mellan det inre (lådan) och det yttre (klossarna) som beskrivs. Begränsningarna/möjligheterna kommer i kontakt med deras egna gränser.

En paradox är där det rationella tänkandet kommer i kontakt med dess egna begränsningar och här ser vi det hända.

Det betyder INTE att beskrivningarna är helt falska, att vi inte kan beskriva saker som inte har någon koherent komplett ordning utan endast precis det jag skrev, att det är förhållandet mellan inre/yttre som av nödvändighet måste bidra till beskrivningarnas möjligheter.

[Pilatus]

Dessa inre fenomen existerar med men kan inte förklaras med orsak/verkan då det inte har något att göra med kvantiteter utan kvalitéer, grovt uttryckt.

Litet oklart hur du menar, men behaviorismen har orsakssambanden klara. T ex: att vara glad är att skratta.

Jag tänker att frågan om allt har en orsak handlar om hur vida alla fysiska fenomen kan beskrivas med fysiska orsaker och där tänker jag att det går bra i de flesta fall men när man ser komplexa förhållanden som kvantfysiska eller systemteoretiska fungerar det inte helt. Istället för snäva orsaker - verkan så är det komplexa relationer som interagerar på mer subtila sätt.

va ...? Alla händelser inom makro-världen har en orsak. Inom kvantvärlden är det inte lika klart att orsak föregår verkan. Partiklar kan tillkomma på lånad tid och upplösas lika kvickt som de tillkom. I vissa fall vid svarta hål, dess händelse-horisont, där ett partikelpar spontant bildas, kan en partikel bli kvar och den andra fortsätter mot det svarta hålet. Partiklarna skiljs åt. Partikeln skulle inte finnas, men det fanns en omständighet som gjorde att den virtuella partikeln blev verklig.