Existerar en dag?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1647
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Re: Existerar en dag?

Inläggav Marksa » 17 maj 2021 20:52

Pollen skrev:
Marksa skrev:Fria associationer till vad Smisk och pollen skrev senast:

Spänning är potential skillnaden. Strömmen uppstår när systemet söker att nå en potentialutjämning, en typ av självorganisation kan tyckas.
Detta fenomen finns lite överallt i naturen. Vattnets potential i i en liten fjällsjö på 1000 meters höjd är oerhörd om man betänker detta.
Är detta månne en självorganisation.
Nu är det ju förvisso så att dessa båda processer kräva tillförd energi för att fungera.



Grundenheten när man talar om självorganisation är system - som jag fattar det. Bara system kan vara kaotiska eller organiserade.
Vad som definierar ett system är givetvis ett resultat av omdöme, närmare bestämt av fokus för forskning och därmed i viss mening subjektiv.
Allt ifrån U235 till jordens klimat kan alltså ses som system som är självorganiserade.

Att de är självorganiserade betyder - som jag förstår det - att de inte påverkas av yttre krafter som orsakar/vägleder organiserandet.

Bilden av fjällsjön är vacker och välfunnen.
Vilket system talar vi om?
Är inte vattnet 1ooo meter över havet och havet självt ett redan självorganiserat system?
Den potentialutjämning du talar om är en utjämning av vattennivåer - i ett visst perspektiv blir den kanske el som kan utvinnas när fjällsjön dräneras.
Menar du blott att denhär processen (elalstringen) kräver tillförsel av energi?
Utjämningen i sig kräver inte det så länge vi ser fjällsjön och havet som ett system, eller?


Om vi tillåter oss att inkludera vädersystem som ju har tillförd energi via solinstrålning så är fjällsjön och havet och dess potential ett självreglerande system kan tyckas. Och människan tar tillvara en del av den potentialen via våra kraftverk och elsystem som du påpekar.

Hur gör vi för att få tråden tillbaka till att sitt existensberättigande? 8) Detta är problemet med fria associationer.
Om man använder människan som mått så existerar all det ovan nämnda såsom dessa ter sig för människan. Solen, jorden, vattnet, fjällsjön, havet, kraftverket och dess potential. Vi har namngett dessa ting. Och till vardags duger det gott nog.
Varje dag är en resa.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 19 maj 2021 13:37

iris skrev:nej älskling...
naturlagar är inte fakta om världen - de är postuleringar om funktioner i världen (håll tungan rätt i munnen nu).
imperativet fungerar exakt såsom du säger - japp...

nej - nu halkar du omkring igen... :lol: - det finns naturlagar kring handladet (som vi kan "tap into") menar Kant via att vi själva kommer underfund med hur de fungerar - lite som inom naturlagarnas funktioner i världen... eru me?

Nj - återigen på sista delen där --- han vill inget alls - han säger hur det fungerar... och beskriver detta --- därmed frilägger han elegant basen för människans fria vilja (igenom förmågan till att handla enligt maximer som läggs in i lagarna som styr världen - moraliskt).


Jag köper definitionen av naturlagar som postuleringar om funktioner i världen. Jag skulle vidare gärna ta bort ordet naturlag och byta det mot teori eller modell. Men ni är jag inte Kant :) Jag är mest på Humes sida av saken vad jag förstår.

Jag ser inte att du säger emot logiken i det jag skrev?

Du säger "nej" men jag är inte med på skälet till att logiken inte håller.

Att det finns "naturlagar kring handlandet" är en tanke som kommer ur och leder till hur fakta hänger samman med moraliskt värde.

Menar du att han talar om en moralisk naturlag som är fri från fakta?

Om det är en plikt att följa vissa regler för att de "fungerar som naturlag" blir det den fakta som visar det moraliska värdet.


Man behöver sortera de regler man MÅSTE följa för att vara moralisk med förnuftet FÖR att följa "naturlagen". Det är av nödvändighet vi måste använda förnuftet för att sortera vilka regler som är moraliska och vilka som inte är det, precis som en naturlag visar oss hur saker i naturen fungerar av nödvändighet.


Det skiner verkligen igen markant om att Kant vill "naturlagifiera" moral :)

Men mig lurar han inte, tjommen :) Det är han själv som vill att hans "moraliska naturlag" skall fungera som naturen, det är inte naturen som fungerar som moral.

Han skulle vilja att det va så och krånglar till det så att det ser ut som om det är så, men som jag påpekat i andra trådar lyckas han inte övertyga mig i alla fall.

Bara för att vi KAN tänka "som om moral är naturlag" så betyder det inte att det ÄR så eller att vi BÖR så. Det är ett naturalistiskt felslut.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav iris » 19 maj 2021 15:41

Smisk skrev:
iris skrev:nej älskling...
naturlagar är inte fakta om världen - de är postuleringar om funktioner i världen (håll tungan rätt i munnen nu).
imperativet fungerar exakt såsom du säger - japp...

nej - nu halkar du omkring igen... :lol: - det finns naturlagar kring handladet (som vi kan "tap into") menar Kant via att vi själva kommer underfund med hur de fungerar - lite som inom naturlagarnas funktioner i världen... eru me?

Nj - återigen på sista delen där --- han vill inget alls - han säger hur det fungerar... och beskriver detta --- därmed frilägger han elegant basen för människans fria vilja (igenom förmågan till att handla enligt maximer som läggs in i lagarna som styr världen - moraliskt).


Jag köper definitionen av naturlagar som postuleringar om funktioner i världen. Jag skulle vidare gärna ta bort ordet naturlag och byta det mot teori eller modell. Men ni är jag inte Kant :) Jag är mest på Humes sida av saken vad jag förstår.

Jag ser inte att du säger emot logiken i det jag skrev?

Du säger "nej" men jag är inte med på skälet till att logiken inte håller.

Att det finns "naturlagar kring handlandet" är en tanke som kommer ur och leder till hur fakta hänger samman med moraliskt värde.

Menar du att han talar om en moralisk naturlag som är fri från fakta?

Om det är en plikt att följa vissa regler för att de "fungerar som naturlag" blir det den fakta som visar det moraliska värdet.


Man behöver sortera de regler man MÅSTE följa för att vara moralisk med förnuftet FÖR att följa "naturlagen". Det är av nödvändighet vi måste använda förnuftet för att sortera vilka regler som är moraliska och vilka som inte är det, precis som en naturlag visar oss hur saker i naturen fungerar av nödvändighet.


Det skiner verkligen igen markant om att Kant vill "naturlagifiera" moral :)

Men mig lurar han inte, tjommen :) Det är han själv som vill att hans "moraliska naturlag" skall fungera som naturen, det är inte naturen som fungerar som moral.

Han skulle vilja att det va så och krånglar till det så att det ser ut som om det är så, men som jag påpekat i andra trådar lyckas han inte övertyga mig i alla fall.

Bara för att vi KAN tänka "som om moral är naturlag" så betyder det inte att det ÄR så eller att vi BÖR så. Det är ett naturalistiskt felslut.


Det är lite svårt att följa dig. Kant talar aldrig om fakta, inte heller har hans etiska program konsekvenser av handlades som föremål.
Det Kant talar om handlar bara om en enda sak: den moraliske individens vilja. En God Vilja.
Samt hur den uppnås. Mao handlar moral och etik för Kant om det inre - i människan. Och hur detta visar sig i det yttre.
För honom finns inga yttre omständigheter (fakta, handlingar eller konsekvenser) som är avgörande då han menar att vi inte kan hitta moralen utanför oss - där finns ingen ... tvärtom.
Ser vi vad andra gör --- är vi helt fel ute, försöker vi se vilka konsekvenser vårt handlade har - är vi också helt fel ute.


Du får gärna berätta för mig (då du verkar ha tagit ställning mot Kants etik) vad det är som du menar är felaktigt och det verkar som du inte heller förstått vad han vill säga med pliktbegreppet - vilket är centralt.
Det verkar som du tolkar plikt som något som åligger människan genom något yttre tryck - det är HELT FEL. Kant menar motsatsen...

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar en dag?

Inläggav Smisk » 20 maj 2021 13:08

iris skrev:Det är lite svårt att följa dig. Kant talar aldrig om fakta, inte heller har hans etiska program konsekvenser av handlades som föremål.
Det Kant talar om handlar bara om en enda sak: den moraliske individens vilja. En God Vilja.
Samt hur den uppnås. Mao handlar moral och etik för Kant om det inre - i människan. Och hur detta visar sig i det yttre.
För honom finns inga yttre omständigheter (fakta, handlingar eller konsekvenser) som är avgörande då han menar att vi inte kan hitta moralen utanför oss - där finns ingen ... tvärtom.
Ser vi vad andra gör --- är vi helt fel ute, försöker vi se vilka konsekvenser vårt handlade har - är vi också helt fel ute.


Du får gärna berätta för mig (då du verkar ha tagit ställning mot Kants etik) vad det är som du menar är felaktigt och det verkar som du inte heller förstått vad han vill säga med pliktbegreppet - vilket är centralt.
Det verkar som du tolkar plikt som något som åligger människan genom något yttre tryck - det är HELT FEL. Kant menar motsatsen...


Ja det är kanske inte helt enkelt.

Han talar om viljan att välja det han definierat som moral. Det är han själv som gjort det. Att vilja att en regel skall vara naturlag och endast handla från dem är att vilja att moralen är en naturlag, det följer logiskt. Gör det inte?

Det är uppenbart för mig men kanske inte så för andra.

Logiken är inte svårare än så tänker jag så krångligt bör det inte vara. Om jag vill att något skall vara universellt, alltså fungera som en naturlag, då vill jag att det skall fungera som fakta. Om jag definierar det som att detta är det enda som ÄR moraliskt definierar jag det som så att all moral fungerar som fakta.

Jag är med på att han menar att moral handlar om det inre men samtidigt verkar han mena att människan har en speciell plats i världen där moral är möjlig. Och för att leva moraliskt är det nödvändigt att man med förnuftet utreder vilka regler man vill skall vara "naturlagar", alltså fakta, och följer dem. Först då ÄR man moralisk och fyller den plats man som människa faktiskt har.

Jag har inte tagit ställning till Kants etik vad jag vet.

Min relation till moral är att vi människor är begränsade både i får kunskap om fakta och moraliskt värde. Framför allt är vi inte gjorda för att så att säga kunna veta allt eller alltid vara moraliska. Vi har förmågor att förstå och förutse hur saker är och fungerar i världen samt hur saker känns, värderas och bör vara inför oss och annat liv. Men förmågorna har gränser.

Vad Kant verkar göra verkar vara "ett omöjligt projekt" tänker jag, men jag menar inte att det inte är rätt att göra det, dåligt eller att det inte va bra för honom och andra. En del är väl mer insnöade på sånt och andra inte. Min uppfattning är dock att det inte är någon sanning att "alla BÖR göra det" eller att det är rätt för alla eller fel att vara på andra sätt.


Hela snurren om "existerar en dag" syftar på att de flesta tänker att en dag existerar och de flesta har svårt att förstå hur vida en dag faktiskt existerar eller om den gör det. (existerar tid?) För mig är det uppenbart hur det fungerar men för andra är motsatsen lika uppenbar :) Visst finns en dag, visst existerar moral tycker någon, en dag kan inte finnas, moral existerar inte tycker en annan.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 26 och 0 gäster