Analytisk filosofisk diskussion som världsförbättrare?

[Anders]

Hur vore det om vi förstod varandra bättre?
Eller om vi bättre kunde förstå att vi inte förstår?
Om vi inte missförstod?
Om vi hade insikter om gränserna för det egna vetandet?

Skulle inte allt detta kunna leda till mindre konflikter, och således vara världsförbättrande?

Ganska ofta är detta vad abstrakt diskussion handlar om, tänker jag. Man försöker så gott man kan reda ut missförstånd, och uppnå en samsyn.... men samtidigt kan det vara extremt svårt. Den där samsynen verkar ofta inte gå att finna hur mycket man än försöker. Och hela projektet kan upplevas som futtigt, och som tidsslöseri, när det inte sker några tydliga framsteg.

Skulle säga, att diskussionen måste ha ett syfte ett mål. Sen kan jag hålla med om att den diskussion som behövs för att reda ut sakförhållanden kan behöva bli teoretiska, abstrakta, med krav på logik och grund för påståenden. Men jag kan tycka att diskussioner som tar sig ned på den nivån ofra degenererar till att bli någon slags intellektuella tuppfäktningar. Det behövs att man lyfts upp från den nivå där saker är möjliga att bryta ner och bli logiskt diskuterbara till den nivå där sakerna spelar roll, per ”definition inte lösbara” eftersom nästan alla stora kontoversiell frågor som inte fått ett självklart svar inom rimlig tidsrymd är av karaktären ”beslut får tas utan säkerhet”

[iris]

Sen kan jag hålla med om att den diskussion som behövs för att reda ut sakförhållanden kan behöva bli teoretiska, abstrakta, med krav på logik och grund för påståenden.

kunde inte blivit bättre sagt!

[David H]

Hur vore det om vi förstod varandra bättre?
Eller om vi bättre kunde förstå att vi inte förstår?
Om vi inte missförstod?
Om vi hade insikter om gränserna för det egna vetandet?

Skulle inte allt detta kunna leda till mindre konflikter, och således vara världsförbättrande?

Ganska ofta är detta vad abstrakt diskussion handlar om, tänker jag. Man försöker så gott man kan reda ut missförstånd, och uppnå en samsyn.... men samtidigt kan det vara extremt svårt. Den där samsynen verkar ofta inte gå att finna hur mycket man än försöker. Och hela projektet kan upplevas som futtigt, och som tidsslöseri, när det inte sker några tydliga framsteg.

Skulle säga, att diskussionen måste ha ett syfte ett mål. Sen kan jag hålla med om att den diskussion som behövs för att reda ut sakförhållanden kan behöva bli teoretiska, abstrakta, med krav på logik och grund för påståenden. Men jag kan tycka att diskussioner som tar sig ned på den nivån ofra degenererar till att bli någon slags intellektuella tuppfäktningar. Det behövs att man lyfts upp från den nivå där saker är möjliga att bryta ner och bli logiskt diskuterbara till den nivå där sakerna spelar roll, per ”definition inte lösbara” eftersom nästan alla stora kontoversiell frågor som inte fått ett självklart svar inom rimlig tidsrymd är av karaktären ”beslut får tas utan säkerhet”

När jag skrev mitt meddelande hade jag i åtanke exempelvis ett oppositionsseminarium. Har du varit på något sådant?

Det börjar med att opponenten får viss tid, säg t ex 15 minuter på sig att presentera respondentens arbete. Efter opponenten gjort sin presentation får respondenten svara om hen höll med om presentationen, och om hen har något att tillägga. Nästa steg är att opponenten får ställa frågor om arbetet, som respondenten får svara på. En fråga kan till exempel vara "varför valde du den här metoden x? Hade det inte varit mer lämpligt att exempelvis använda metoden y?". Eller en fråga "du skriver i din slutsats xxxx, men har du verkligen belägg för detta? Skulle man inte kunna tänka att faktorn yyy talar emot detta?". Respondenten får sen göra sitt bästa för att svara på frågorna...svaren kan antingen gå ut på att motivera sitt eget ställningstagande, eller "ge opponenten rätt" och medge att opponentens fråga öppnade upp för en annan intressant lösning.

1) Presentationen av arbetet går ut på att de båda ska ha en samsyn...opponenten visar för respondenten att hen har förstått arbetet.
2) Frågorna handlar om att respondenten ska få tänka till, och antingen ge svar till opponenten så att opponenten kan komma till ny insikt, eller att opponentens fråga får respondenten att tänka till och komma till ny insikt

Hela den här proceduren kan ju såklart ses som ett enda stort navelskåderi. Ingenstans tillförs någon ny information, utan det handlar bara om att bearbeta och reflektera kring en text som alla redan har läst. Är det därmed en meningslös diskussion?
Min egen erfarenhet är att det kan vara givande. Men det beror kanske på vad man har för läggning hur mycket man tycker att det går att få ut av sådana diskussioner.

[David H]

Skulle säga, att diskussionen måste ha ett syfte ett mål. Sen kan jag hålla med om att den diskussion som behövs för att reda ut sakförhållanden kan behöva bli teoretiska, abstrakta, med krav på logik och grund för påståenden. Men jag kan tycka att diskussioner som tar sig ned på den nivån ofra degenererar till att bli någon slags intellektuella tuppfäktningar. Det behövs att man lyfts upp från den nivå där saker är möjliga att bryta ner och bli logiskt diskuterbara till den nivå där sakerna spelar roll, per ”definition inte lösbara” eftersom nästan alla stora kontoversiell frågor som inte fått ett självklart svar inom rimlig tidsrymd är av karaktären ”beslut får tas utan säkerhet”

Det här kan direkt bli ganska jobbigt tycker jag, för du börjar med att skriva "kan jag hålla med"...och sen skriver du en del saker som jag inte alls kan känna igen mig i. Du skriver om något som handlar om "krav" på "logik", krav på "grund", och antyder att det är en låg nivå (som man måste "ned" till). Så skriver du om att "bryta ner", och om saker som "inte lösbara", "stora frågor", "utan säkerhet" osv. Jag vet inte vad jag ska svara på det, men jag känner att jag blir irriterad, ledsen och uppgiven på något sätt.

Kanske det du skriver kan sägas gälla för trademarken "Analytisk Filosofi" som någon sorts verksamhet som drivs på universiteten inom filosofiska institutioner... men då skriver jag med betoning på kanske eftersom jag inte är särskilt insatt vad som händer inom de väggarna. Min korta sejour inom sådan institution lämnade inte många bestående intryck. Oavsett tycker jag inte de borde ha nån rätt att ta någon rätt att ta patent på filosofi-begreppet, eller patent på vad ordet "analys" ska stå för eller vad "diskussion" ska stå för. Ska vi ha intressanta och givande diskussioner tror jag det är viktigt att tänka vidare än detta.

[Anders]

Hur vore det om vi förstod varandra bättre?
Eller om vi bättre kunde förstå att vi inte förstår?
Om vi inte missförstod?
Om vi hade insikter om gränserna för det egna vetandet?

Skulle inte allt detta kunna leda till mindre konflikter, och således vara världsförbättrande?

Ganska ofta är detta vad abstrakt diskussion handlar om, tänker jag. Man försöker så gott man kan reda ut missförstånd, och uppnå en samsyn.... men samtidigt kan det vara extremt svårt. Den där samsynen verkar ofta inte gå att finna hur mycket man än försöker. Och hela projektet kan upplevas som futtigt, och som tidsslöseri, när det inte sker några tydliga framsteg.

Tror vi måste backa hit, läste dina inlägg och jag tycker jag avser det du skriver om i inlägget med opposition(har själv aldrig hört en sådan)då jag pratar om samtalet på lägre nivå. Är det inte med logik och belägg som man kollar om allt förståtts? Tror du tydligare måste definiera vad en abstrakt diskussion är, till skillnad från en inte abstrakt diskussion.

Lägg märke till att en avhandling som skall opponeras skiljer sig ganska mycket från en kontroversiell fråga, typ "finns gud", "vad är rätt coronastrategi", "finns den fria viljan"...

[iris]

Kanske det du skriver kan sägas gälla för trademarken "Analytisk Filosofi" som någon sorts verksamhet som drivs på universiteten inom filosofiska institutioner... men då skriver jag med betoning på kanske eftersom jag inte är särskilt insatt vad som händer inom de väggarna.

de samlat 6 år jag spenderade där inom väggarna - med ett visst avbrott från väggarn men inte inläsningen inom teoretisk filosofi - gav mig många livliga diskussioner både utanför där vi skapade en grupp och inom väggarn i föreläsningssalarna då tid avsattes för detta.
I Lund i början av 2000 talet.
hur det är på andra ställen, vad man gör vad och var - vet jag inte.

[iris]

Tror vi måste backa hit, läste dina inlägg och jag tycker jag avser det du skriver om i inlägget med opposition(har själv aldrig hört en sådan)då jag pratar om samtalet på lägre nivå.

Alla examen på högre nivå på universitet framläggs så. Du läser in ett arbete som någon medstudent framlägger - och en annan läser in ditt arbete. Sedan presenterar du det du läst in av din kollega och så har den tid att svara på det --- du har faktiskt frihet att framlägga det du vill och hur du vill --- bara du visar att du kan den andres jobb - att du verkligen läst, kolla om referenser och annat stämmer, kollat igenom att allt är rätt i formalia osv.
Det är en övning i examination... och även att visa att man förstår mekanismerna i att kunna lägga frågor som utvecklar - och att du har en godvillig tolkning --- inte en negativ sådan.
Som politiker : jaha du menar att du är gud - fast du pratar som hitler ---
Sådant får du underkänt på.

[iris]

Förlåt att jag lade mig i --- ville bara ge lite bakgrundsinformation

[David H]

Hur vore det om vi förstod varandra bättre?
Eller om vi bättre kunde förstå att vi inte förstår?
Om vi inte missförstod?
Om vi hade insikter om gränserna för det egna vetandet?

Skulle inte allt detta kunna leda till mindre konflikter, och således vara världsförbättrande?

Ganska ofta är detta vad abstrakt diskussion handlar om, tänker jag. Man försöker så gott man kan reda ut missförstånd, och uppnå en samsyn.... men samtidigt kan det vara extremt svårt. Den där samsynen verkar ofta inte gå att finna hur mycket man än försöker. Och hela projektet kan upplevas som futtigt, och som tidsslöseri, när det inte sker några tydliga framsteg.

Tror vi måste backa hit, läste dina inlägg och jag tycker jag avser det du skriver om i inlägget med opposition(har själv aldrig hört en sådan)då jag pratar om samtalet på lägre nivå. Är det inte med logik och belägg som man kollar om allt förståtts? Tror du tydligare måste definiera vad en abstrakt diskussion är, till skillnad från en inte abstrakt diskussion.

Lägg märke till att en avhandling som skall opponeras skiljer sig ganska mycket från en kontroversiell fråga, typ "finns gud", "vad är rätt coronastrategi", "finns den fria viljan"...

Ordet "logik" skulle jag vara försiktig med att använda då det finns så många personer som tolkar in egna betydelser i det begreppet.
Kanske snarare skulle jag säga att det handlar om att ha en god inlevelseförmåga som opponent, för att kunna gestalta en annans uppfattning i egna ord.

Om du kallar det att ta diskussion till en "lägre nivå" må det vara så enligt din uppfattning, men jag tror inte du kommer kunna nå någon allmän konsensus om det. Den typ av "analys av en analys" som utförs kan med ett annat ord kallas för "meta-analys", och förledet "meta" har översatts till efter, bakom eller mellan, men däremot inte under eller över.

Vad är då skillnad mellan abstrakt och konkret? Från ett vetenskapligt perspektiv skulle vi exempelvis kunna talas om skillnad mellan matematik och fysik. Matematiken beskrivs som en "abstrakt vetenskap", enligt motiveringen "därför att den frigjort sig från problemens konkreta ursprung" https://sv.wikipedia.org/wiki/Matematik , medan fysiken å andra sidan kan beskrivas som en konkret vetenskap, "läran om naturen", där det är underförstått att naturen är något konkret. https://sv.wikipedia.org/wiki/Fysik

Kan då återigen koppla till något du skrev i ditt tidigare meddelande

den diskussion som behövs för att reda ut sakförhållanden kan behöva bli teoretiska, abstrakta

Utifrån jämförelsen med matematik och fysik, borde detta du nämner "reda ut sakförhållanden" höra till abstrakt diskussion eller till konkret diskussion? Jag associerar då sakförhållanden = förhållande om sak = objektsförhållanden, och sak/objekt = något konkret. Då skulle man kunna mena att detta snarare hör till konkreta diskussioner.

Vad är då motsatsen till objektsförhållande? Kanske subjektsförhållande? Och då tror jag vi kan ha en ledtråd till förstålsen vad som skiljer exempelvis Wittgenstein från Analytisk Filosofin. Den Analytiska filosofin riktar in sig mot en mer konkret diskussion, som exvis söker sakförhållanden, medan Wittgenstein riktar in sig mot en abstrakt diskussion, som exvis söker subjektsförhållanden.

Några exempelcitat från Witthenstein som handlar om att identifiera subjektsförhållanden snarare än objektsförhållanden/sakförhållanden:

One of the most important tasks is to express all false thought processes so characteristically that the reader says, “Yes, that’s exactly the way I meant it”. To make a tracing of the physiognomy of every error. Indeed we can only convict someone else of a mistake if he acknowledges that this really is the expression of his feeling. // For only if he acknowledges it as such, is it the correct expression. -PBT

What the other person acknowledges is the analogy I am proposing to him as the source of his thought. -PBT

You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it. -Zettel

--

Ursäkta, Anders, om du tycker att jag spinner iväg utan att besvara frågan. Men jag anser inte att det finns nåt enkelt svar på frågan... håller exvis med lynx om att det inte är självklart enkelt att skilja det abstrakta från det konkreta. Men vissa linjer går att dras...det tror jag iaf.

[Anders]

Absolut inte utanför min fråga. Och låt oss säga att ett ”svårt” problem i verkliga världen sällan är av den arten att det enkelt kan mätas med matematik. Och man kan sällan på den nivå där det spelar roll verkligen komma till den situation du beskriver, där man tydligt för en felaktigt tänkande, men låt oss säga intelligent, person kan klart påvisa att den ”har tänkt fel”. Det är för många och för vagt definierade variabler. Coronastrategi är ett utmärkt exempel. Sakförhållanden och åtgärder i samband med global uppvärmning en annan.

Då man läser Tractatus får åtminstone jag intrycket av att W’s ide är att världen byggs upp av små, påvisbara sakförhållanden som byggs upp till mer komplexa förhållanden. Och att man kanske där med kan bryta ned problem. Medan den senare W tycks ha insett att det är rörigare än så. Diskussion mellan människor är komplex.

[Anne]

(Tack, rekoj. Jag frestas av att slänga in handduken ibland. ((Nej, det betyder inte att jag tar en fysisk handduk. Det är ett uttryck för att ge upp.)) Det kan jag bara inte göra och falla in i likgiltighet. Jag har förstått att det är ett begränsat antal som förstår vad jag säger, men det är ju bättre än ingen alls. Det här med att inte ha ett koncept om vad kärlek är... Snacka om att det tog hårt på mig! Ursäkta för mitt inhopp. Vänligen fortsätt diskussionen.)

[David H]

Och låt oss säga att ett ”svårt” problem i verkliga världen sällan är av den arten att det enkelt kan mätas med matematik.

Nej, det må du ha rätt i. Jag nämnde matematik som exempel på något abstrakt, men det betyder inte att all abstrakt diskussion är matematik. Kanske skulle vi här exempelvis kunna göra uppdelning mellan "abstrakt kvantitativt" och "abstrakt kvalitativt"...wikipedia-sidan nämner en alternativ definition av matematik som "en vetenskap om kvantitativa relationer ...". Om vi istället talar om "abstrakt kvalitativ" då handlar det inte längre att mäta någonting.
Pröva t ex denna kategoriseringen:
Matematik = abstrakt kvantitativt
Wittgensteins texter = abstrakt kvalitativt
Fysik = konkret kvantitativt
Analytisk filosofi = konkret kvalitativt

Och man kan sällan på den nivå där det spelar roll verkligen komma till den situation du beskriver, där man tydligt för en felaktigt tänkande, men låt oss säga intelligent, person kan klart påvisa att den ”har tänkt fel”. Det är för många och för vagt definierade variabler. Coronastrategi är ett utmärkt exempel. Sakförhållanden och åtgärder i samband med global uppvärmning en annan.

Har inget att invända här. Ofta är det svårt. Coronastrategi och global uppvärmning är ju dock tydligt konkreta frågor, så för att kunna besvara dessa krävs ett skärpt konkret sinne. Men även det abstrakta sinnet kan vara ett viktigt stöd. Kanske kan säga det är problem där du behöver förmåga till både abstrakt kvantitativt och abstrakt kvalitativt tänkande samt konkret kvantitativt och konkret kvalitativt tänkande!

Då man läser Tractatus får åtminstone jag intrycket av att W’s ide är att världen byggs upp av små, påvisbara sakförhållanden som byggs upp till mer komplexa förhållanden. Och att man kanske där med kan bryta ned problem. Medan den senare W tycks ha insett att det är rörigare än så. Diskussion mellan människor är komplex.

Tror du Wittgenstein själv skulle hålla med om denna beskrivning? I så fall varför, eller varför inte?

[David H]

(Tack, rekoj. Jag frestas av att slänga in handduken ibland. ((Nej, det betyder inte att jag tar en fysisk handduk. Det är ett uttryck för att ge upp.)) Det kan jag bara inte göra och falla in i likgiltighet. Jag har förstått att det är ett begränsat antal som förstår vad jag säger, men det är ju bättre än ingen alls. Det här med att inte ha ett koncept om vad kärlek är... Snacka om att det tog hårt på mig! Ursäkta för mitt inhopp. Vänligen fortsätt diskussionen.)

Jag tror det lätt är så att det abstrakta och det konkreta ofta blandas ihop...och vissa har en benägenhet att bara vilja se det abstrakta,, , och vissa har en benägenhet att bara vilja se det konkreta.

Förut skrev du en liknelse om Kakmonstret. Det gav mig efter en stund en aha-upplevelse, då jag insåg att jag kunde göra en liknelse mellan aptit för argument och aptit för kakor. Det är skillnad mellan att bara titta på en kaka och faktiskt äta kakan, och på samma sätt kan man säga att det är skillnad mellan att bara titta på (läsa eller höra) ett argument och faktiskt omfamna/leva sig in i argumentet.

[Anne]

Yes! Jesus talade ofta i liknelser och det upplever jag vara ett klokt tillvägagångssätt.

[förstår mig själv]

Människan är bara något mer/annorlunda än djuren. Tycker man förstorar upp skilnarderna för mycket.