Medvetandeproblemet

[Pilatus]

OBS. några postningar har flyttats till offtopic-inlägg då de inte berörde trådämnet.

[Pilatus]

Hur lyder då t ex ditt svar inkl definitioner på, ”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.” ?

frågor om universums natur är en ontologisk fråga.

Vad som utgör vårt jag förklarar psykologin bäst. Jaget beskrivs ibland som en viljelös del av personligheten. Ett barn föds inte med jaget som en del av sin personlighet utan jaget växer fram i takt med att barnet börjar förstå vad det måste avstå från nu för att uppnå mer krävande mål. Jaget har en medvetenhet om tid och rum och försöker hitta lösningar som gör att både nutida och framtida behov uppfylls. Alla individens beslut tas av jaget men jaget påverkas ständigt av de andra delarna av personligheten.

Lynx som läst psykologi kanske kan redogöra för hur vetenskapen ser på jag-begreppet i modern litteratur?

[Smisk]

Så att ge sig ut i något totalt okänt där det inte erbjuds några möjligheter till att verifiera uppställda hypoteser får mig att undra. Om man aldrig har lärt sig mer än fragment av alfabetet, varför skall man försöka konstruera ett nytt alfabet? De vetenskapliga metoder som är i bruk sedan Aristoteles fungerar bra.

Aristoteles verkar inte ha förklarat hur det inre existerar eller har uppstått.

[Smisk]

Din utgångspunkt sätter verkligen tvärstopp på allt framåtskridande.
Varför utgå från "jagets" förhållande till verkligen, som enligt dej måste definieras? Jagets förhållande är kanske en slutpunkt och inte en startpunkt. Det är ett konstigt sätt att se ett slutresultat som utgångspunkt.
Den vetenskapliga metodiken har mejslats fram under minst 2000 år, från hypotes till teori under strikta krav på saklighet och verifierbarhet.
Så går det till, vi kan inte börja med strikta, absoluta, definitioner från början. Vi kan inte nysta upp allt från fel ände.

Vetenskapen har inte förklarat detta dock. Antal år man gjort något behöver inte vara avgörande för kvalitén på det, man kan ha missat saker, tänkt fel eller kanske inte ens kan veta det som söks.

En del menar att insidan är startpunkten och en del att utsidan är det, allt helt obelagt från vetenskapens perspektiv.

[Smisk]

”Ett grundläggande problem ... är att förklara begreppet ”jaget” ...

Jodå, René Descartes ställde ungefär samma fråga. Och han kom, som bekant, fram till ett svar om detta jag, vilket var att det enda jag kan vara helt säker på är att jag har de upplevelser jag har. Även om jag kan tvivla på att det finns en yttervärld, kan jag inte tvivla på att jag har upplevelsen av den. Detta är sant även om jag ser fel, drömmer eller blir lurad. Cogito ergo sum

Det är ingen sanning om det är drömt nu skojar du allt

[Pilatus]

Jodå, René Descartes ställde ungefär samma fråga. Och han kom, som bekant, fram till ett svar om detta jag, vilket var att det enda jag kan vara helt säker på är att jag har de upplevelser jag har. Även om jag kan tvivla på att det finns en yttervärld, kan jag inte tvivla på att jag har upplevelsen av den. Detta är sant även om jag ser fel, drömmer eller blir lurad. Cogito ergo sum

Det är ingen sanning om det är drömt nu skojar du allt

En dröm kan inte upplevas utan ett jag. Eller hur tänker du?

[Smisk]

En dröm kan inte upplevas utan ett jag. Eller hur tänker du?

“Once upon a time, I dreamt I was a butterfly, fluttering hither and thither, to all intents and purposes a butterfly. I was conscious only of my happiness as a butterfly, unaware that I was myself. Soon I awaked, and there I was, veritably myself again. Now I do not know whether I was then a man dreaming I was a butterfly, or whether I am now a butterfly, dreaming I am a man.”
-Zhuangzi

Drömmen att "en dröm kan inte upplevas utan ett jag" är inget vetenskapen förklarar

Hela Vedanta och Buddhismen hanterar detta, det är inte direkt outforskat även om Descartes verkar missat det.
Maya är ju entiteten som skapar drömmen enligt det perspektivet. Där gäller att Brahman (existensens natur) är bortom all erfarenhet och att Maya (allt som erfars som något annat än Brahman) är där för att visa något som ser ut att inte vara Brahman så att Brahman skall kunna förhålla sig själv till sig själv.

https://www.britannica.com/topic/maya-Indian-philosophy

I den kontexten är det märkligt att Descartes säger som han gör om han varit medveten om Vedanta. Han går rakt i fällan så att säga och tar den för att vara något viktigt. Jaget, uppfattningen, tolkningen, tänkandet är ju Mayas trollstav.

[Pilatus]

En dröm kan inte upplevas utan ett jag. Eller hur tänker du?

I den kontexten är det märkligt att Descartes säger som han gör om han varit medveten om Vedanta. Han går rakt i fällan så att säga och tar den för att vara något viktigt. Jaget, uppfattningen, tolkningen, tänkandet är ju Mayas trollstav.

Descartes utgick från den tradition av vetande som han kände till. Hans ontologiska uppfattning gav inte utrymme för några mer metafysiska tolkningar. Den verklighet vi kan veta något om är just den som förutsätter ett jag.

Illusionens koncept är tankemässigt ogenomsläppligt. Jag föreställer mig en tankebyggnad där man börjar med enkla fakta, observationer och en liten modell som kan byggas ut till en beskrivning av vår verklighet. För mig exkluderar det luriga illusioner, det är en orimlighet. Hur skulle människan kunnat bli en så framgångsrik samhällsbyggare om allt varit en invecklad illusion?

Descartes gör rätt då han tar fasta på det han vet något om. Hur skall vi annars kunna lära något om naturen?

[hakkapeliitta]

Men är inte Descartes "Jag tänker, alltså finns jag" ett cirkelresonemang? Har ibland funderat på detta.
Förutsättningen för honom är ju att han existerar, som tänkande varelse, redan där konstaterar han sin existens, varför då ytterligare bekräftelse att han tänker, har har ju redan tänkt sej som tänkande individ när han ställer frågan?

[Illusionen]

Det är via polarisationen som kommunikationen mellan atomer sker.

Den kommunikation som är meningsfull att tala om är den svaga växelverkan som gör det möjligt för leptoner och kvarkpartiklar
och antipartiklar att utbyta energi, massa och laddning. Men påverkas detta energiutbyte av "polarisationen"?

En sista kommentar tillägnad dig Pilatus, som tack för att du visar intresse.

De atomära begrepp som du använder dig av här, är formade av hur vi förnimmer inom
ramen för rum och tid. Av mitt svar till Anders nyligen, framgår att egen-strukturens
komplexitet har ett finger med i formandet av ”nivån” (≈ ”detaljupplösningen”) på förnimmelsen.
Det du skriver är alltså inte fel, men med stor sannolikt är ”nivån” ej anpassad för att ”jaget”
skall kunna beskrivas med de atomära begreppen.
Det jag hävdar är att det troligen är omöjligt att beskriva "jaget" isolerat med atomära begrepp.
Smisk visar skärpa, då han självständigt på egen hand inser detta.
Kunskapen om hjärnans funktion (som du tidigare nämnde) är även det en atomär beskrivning,
där således samma principiella hinder begränsar möjligheterna att förstå/beskriva ”jaget”.

Notera att den vxv-modell jag använder mig av har en högre upplösningskapacitet än vad rumtidens
begrepp erbjuder. Att det skulle råda ett motsatsförhållande mellan känd vetenskap och mitt koncept
är ett missförstånd. Däremot ger konceptet svar på några fundamentala frågor, som saknat svar.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[Pilatus]

Men är inte Descartes "Jag tänker, alltså finns jag" ett cirkelresonemang? Har ibland funderat på detta.
Förutsättningen för honom är ju att han existerar, som tänkande varelse, redan där konstaterar han sin existens, varför då ytterligare bekräftelse att han tänker, har har ju redan tänkt sej som tänkande individ när han ställer frågan?

Insikten om att erfara tankeverksamhet (sitt medvetande) måste ju härröra från den person han upplever sig vara. Och varande måste ju innebära att existera. Kanske tänkte han något liknande och denna insikt kändes som en säker grund att utgå från. Jag tycker det var en god slutsats även om den inte är helt oantastlig. Ingenting av det vi erfar är absolut säkert. Det är bra nog om det är tillräckligt säkert för det vi vill bygga vidare på.

[Pilatus]

Det är via polarisationen som kommunikationen mellan atomer sker.

Den kommunikation som är meningsfull att tala om är den svaga växelverkan som gör det möjligt för leptoner och kvarkpartiklar och antipartiklar att utbyta energi, massa och laddning. Men påverkas detta energiutbyte av "polarisationen"?

De atomära begrepp som du använder dig av här, är formade av hur vi förnimmer inom
ramen för rum och tid.

Notera nu att du talade om kommunikationen mellan atomer. Jag redovisade vad slags kommunikation vetenskapen känner till mellan atomer, den svaga växelverkan. Om du föreställer dig någon ytterligare informationsutbyte mellan atomer (som är obekant för vetenskapen) får du redovisa det. Det jag svarade är i detalj fullt kontrollerbart, Illusionen. Väldig mycket forskning har ägnats åt de fyra fundamentala krafterna.

När du talar om den svaga växelverkan känns det mycket apart att föra in jag-begreppet. Men vill du hellre tala om jaget så, ok.

[Pilatus]

Om någon vet vad Signe Tillisch är och Granny Smith är men ändå inte vet vilken som är vilken, har hen uppenbara svårigheter.

Rådjuren som brukar besöka vår trädgård har utvecklats till riktiga pomologer.

[Smisk]

Descartes utgick från den tradition av vetande som han kände till. Hans ontologiska uppfattning gav inte utrymme för några mer metafysiska tolkningar. Den verklighet vi kan veta något om är just den som förutsätter ett jag.

Illusionens koncept är tankemässigt ogenomsläppligt. Jag föreställer mig en tankebyggnad där man börjar med enkla fakta, observationer och en liten modell som kan byggas ut till en beskrivning av vår verklighet. För mig exkluderar det luriga illusioner, det är en orimlighet. Hur skulle människan kunnat bli en så framgångsrik samhällsbyggare om allt varit en invecklad illusion?

Descartes gör rätt då han tar fasta på det han vet något om. Hur skall vi annars kunna lära något om naturen?

Alla utgår från de dem känner till, inklusive Vedanta, Buddhismen med Buddha som långt tidigare gått igenom detta.
Vad jag talar om är det märkliga i att Descartes utgick från just det där att "jag tänker alltså är jag" som om det är något speciellt med det då det så länge ifrågasatts och utforskats i världen. Det är klart att det är lätt att tänka så nu då vi har så mycket kunskap tillgängligt

Vidare så tycker jag du verkar göra en halmgubbe och antyda att jag menar något som både är orimligt eller skulle motsätta sig vetenskapens förhållande till naturen. Dessa "framgångar" är helt i samstämmighet med de Buddhistiska tankegångarna exempelvis.

Det är inte så att för att man har en Buddhistisk modell så motsätter man sig sådant exempelvis om det är vad du antyder.

[Smisk]

Men är inte Descartes "Jag tänker, alltså finns jag" ett cirkelresonemang? Har ibland funderat på detta.
Förutsättningen för honom är ju att han existerar, som tänkande varelse, redan där konstaterar han sin existens, varför då ytterligare bekräftelse att han tänker, har har ju redan tänkt sej som tänkande individ när han ställer frågan?

Ja det går inte ihop på något sätt. Men kanske blir det tydligare med mer kontext kring situationen han sa detta inom och vad han personligen menade. Har svårt att tro det dock

Tänkandet är ett med jaget enligt Buddhistisk psykologi, där är det inte så att tänkandet bekräftar att man finns utan själva "jaget" är en tanke som när man utreder den visar att man just "inte finns" så som man uppfattar det. Alltså att uppfattningen, tänkandet och jaget är ett specifikt fenomen som inte nödvändigtvis "finns så som man tänker sig dem".

Istället är det Buddhanaturen som föregår och överskrider allt tänkande och detta kan man inte "tänka sig fram till" utan endast få uppenbarat genom direkt kontakt. En kontakt som för övrigt inte kan uppnås utan som "alltid är och alltid varit" och som tänkandet inte kan fånga, inklusive "jaget".