Medvetandeproblemet

[Smisk]

(Definition av begreppet insida som jag använder det här: Ett perspektiv som innefattar allt vi erfar som det är erfaret. Allt som manifesteras som tillgängligt genom ett inre. Medvetande, tankar, känslor, värderingar osv; allt av psykologisk natur.)

(Definition av begreppet utsida är här: Perspektivet som innefattar allt fysiskt. Vad saker fysiskt är och gör.)

Existerar medvetandet?

Existerar medvetandet som något annat än det fysiska?

Hur kan medvetandets existens förklaras?

Är insidan något som uppstått ur sakers fysiska natur?

Är insidan något som innefattas av existensens natur eller potential till natur?

Finns naturlagar som driver och upprätthåller en insida?

Hur förhåller sig insidan till utsidan?

Orsakar utsidan insidan eller vice versa?

Kan deras fenomen förklara varandras? Alltså kan fysiska egenskaper förklara psykiska eller vice versa?

Kan en matematisk formel någonsin förklara insidan? Alltså kan kvantitet förklara kvalitét?

Kan vi förstå dessa saker eller är vi begränsade som entiteter för att förstå dem? Alltså finns det gränser vi inte kan komma runt som gör att det är omöjligt?

Kan du motivera perspektivet du har om du har något? Alltså finns det rationell eller empirisk grund för din uppfattning?

[Illusionen]

(Definition av begreppet insida som jag använder det här: Ett perspektiv som innefattar allt vi erfar som det är erfaret. Allt som manifesteras som tillgängligt genom ett inre. Medvetande, tankar, känslor, värderingar osv; allt av psykologisk natur.)

(Definition av begreppet utsida är här: Perspektivet som innefattar allt fysiskt. Vad saker fysiskt är och gör.)

Existerar medvetandet?
Existerar medvetandet som något annat än det fysiska?
Hur kan medvetandets existens förklaras?
Är insidan något som uppstått ur sakers fysiska natur?
Är insidan något som innefattas av existensens natur eller potential till natur?
Finns naturlagar som driver och upprätthåller en insida?
Hur förhåller sig insidan till utsidan?
Orsakar utsidan insidan eller vice versa?
Kan deras fenomen förklara varandras? Alltså kan fysiska egenskaper förklara psykiska eller vice versa?
Kan en matematisk formel någonsin förklara insidan? Alltså kan kvantitet förklara kvalitét?

Kan vi förstå dessa saker eller är vi begränsade som entiteter för att förstå dem?
Alltså finns det gränser vi inte kan komma runt som gör att det är omöjligt?

Kan du motivera perspektivet du har om du har något?
Alltså finns det rationell eller empirisk grund för din uppfattning?

Har fullt upp med trädgårdsarbete mm men frågorna du ställer är bra, och tyder på att du förstår
och inser ämnets komplexitet, så börjar med att skriva en begränsad inledande kommentar.

Du skriver citat, ”är vi begränsade som entiteter för att förstå dem?”
Entitet är en term som inom filosofin används för någonting överhuvudtaget; och behöver
alltså inte utgöras av ett fysiskt ting, utan kan t ex bestå av exempelvis en idé eller en teori.
Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.
Vårt sätt att tänka är format av illusionen/verkligheten, vars primära kännetecken är rum och tid,
och därutöver ”materia” i olika varianter.
Man kan då med visst fog hävda att vi som ”atomer” förnimmer universum ur ett perspektiv
format av atomens struktur, det jag benämner det ”atomära” perspektivet.
Vi får dock inte glömma att det ”atomära” perspektivet även inrymmer ”jaget”.
Mot denna bakgrund har jag utan framgång försökt rikta uppmärksamhet på citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Kommunikationen mellan ”jaget” och den förnimbara verkligheten, beskrivs i mitt koncept via en
atomär vxv-modell. Växelverkan innefattar bl a MaskeringsPrincipen, MP.
MP får till följd att den atomära verkligheten uppträder som en relativ negativ spegling.
Det är denna negativa spegling som möjliggör och resulterar i ”internt” respektive ”externt”
(det du benämner utsida respektive insida) och utgör basal grund för Eulers ekv.
Växelverkan baseras därigenom på en typ av komplext medelvärde mellan kommunicerande
”atomer”, v g se anm nedan.
Notera att ”atomens” struktur är bestämmande för maskeringens ”maskeringsnivå”.
Jaget som förnimmer verkligheten gör alltså detta ur sitt individuella strukturella perspektiv,
där jagets förnimmelse är delaktig via den egna strukturens roll i växelverkan med universum.

Återkommande har jag påtala bristerna i den argumentering som tillämpas i trådar här på FF.
Förenklat är mitt budskap att man försöker bygga huset utan att först se till att det finns en bra
grund att bygga huset på. Man förefaller inte vilja acceptera att de atomära begrepp som användes
kräver långtgående och väl förankrade definitioner, för att ha någon uppgift att fylla i sammanhanget.
Dina frågor är m a o väl motiverade.
Det är när stringenta definitioner saknas som jag anser att man aningslöst ägnar sig åt,
”Ett godtyckligt tyckande, kryddat med div obestyrkta påståenden”.

Så sammanfattat, vi som atomär entitet förnimmer universum ur ett individuellt och av atomens
struktur begränsat perspektiv. Mitt intryck är att du är på rätt väg, bra jobbat Smisk !

Anm (Citat från tidigare inlägg)

IM-VXV-MEDELVÄRDET ur A- resp B- perspektiv, enligt A-perspektiv, är således, ±jc
Symbolen ±j representerar enligt konceptet, och här redovisade skäl, det som benämns
DRP-växelverkans IMAGINÄRA NAV. IM-navet utgör referensnav för fälthastigheten, ±c.

RE-VXV-MEDELVÄRDET ur A- resp B- perspektiv, enligt A-perspektiv, är således, ±c.
Symbolen ±1 representerar enligt konceptet, och här redovisade skäl, det som benämns
DRP-växelverkans REELLA NAV. RE-navet utgör referensnav för fälthastigheten, ±jc.

IM-VXV-medelvärdet ±jc kan med givna förutsättningar betraktas som medelvärdet av
två varandra motriktade reella hastighetsvektorer (±c).

RE-VXV-medelvärdet ±c kan med givna förutsättningar likaså betraktas som medelvärdet
av två varandra motriktade imaginära hastighetsvektorer (±jc).

Dessa motriktade vektorer har, p g a DRP, skilda förankringar, vilket banar väg för RUM och TID.
RUM och TID kan då, förenklat uttryckt, betraktas som individuella effekter av vektorernas
skilda förankringar.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=sQRuNNfgjOM
https://www.youtube.com/watch?v=l6kqu2mk-Kw

[Pilatus]

Kommunikationen mellan ”jaget” och den förnimbara verkligheten, beskrivs i mitt koncept via en atomär vxv-modell.

Om medvetandet är en kommunikation mellan vårt jag och den förnimbara verkligheten via en atomär vxv-modell så har din idé ett oklart förklaringsvärde. Fundera på hur du tänker dig denna kommunikation!

En annan modell kunde vara att inkommande sensoriska data tolkas i hjärnan. Hjärnans sensoriska sida har en motsvarande motorisk. Vi kan alltså koordinera sensoriska data med den motoriska sidan, alltså åstadkomma en respons på de mottagna sinnesdata vi mottagit. Hjärnan är även så strukturerad att den har en funktion som kan sammanfatta och prioritera mellan sinnesdata. Alltså avgöra vad som är viktigast att först analysera och ge respons till. Medvetandet är på så sätt en metafunktion, att det som bearbetas återkopplas till ett centra som ser vad som pågår i hjärnan som helhet och som har möjlighet att aktivt ingripa.

Det är antagligen inte någon egendomlighet som människan ensam har utvecklat. Flera experiment talar för att andra utvecklade djur har förmåga att uppleva sig själva som individer i en grupp. Funktionen skulle kunna beskrivas utvecklingsmässigt från förenklade modeller. På så sätt är medvetandet något som kan förklaras och så småningom implementeras med hjälp av AI i robotar. T ex robotlagarna och deras inbördes tänkbara konflikter. Självkörande fordon på vägarna, maskiner i verkstadsmiljö mm.

[Smisk]

Återkommande har jag påtala bristerna i den argumentering som tillämpas i trådar här på FF.
Förenklat är mitt budskap att man försöker bygga huset utan att först se till att det finns en bra
grund att bygga huset på. Man förefaller inte vilja acceptera att de atomära begrepp som användes
kräver långtgående och väl förankrade definitioner, för att ha någon uppgift att fylla i sammanhanget.
Dina frågor är m a o väl motiverade.
Det är när stringenta definitioner saknas som jag anser att man aningslöst ägnar sig åt,
”Ett godtyckligt tyckande, kryddat med div obestyrkta påståenden”.

Detta är ju en filosofiskt och vetenskapligt obesvarad fråga så det är inte bara på FF denna bristen finns.

Enligt Vedanta är medvetandet något som penetrerar alltings natur inklusive allt vi uppfattar som fysiskt.
Både själva uppfattningen och det uppfattade. "Illusionen" att det inte skulle vara så ses som ett fenomen som orsakar problem och uppgiften är att överbrygga den illusionen så att problemen försvinner. "Jaget" är då enligt deras modell alltså ren medvetenhet som "ett med all existens".

Eftersom alla tänkta modeller är just "tänkta modeller" är dem en del av problemen som uppstår. Att "tänka sig verkligheten" är att drömma sig fram till den så att säga. Drömmens natur och verkligheten är väsensskilda och ingen dröm leder till något verkligt.

Du verkar vara inne på att medvetandet har uppstått efter, genom och på grund av det fysiska? Alltså fysikalism, eller?

En tanke är att medvetandet, alltså potentialen för en insida, är ett fundamentalt fenomen i universum som alltid finns tillgängligt där. När då fysiska fenomen interagerar med det "uppstår det som medvetenhet med fysisk kontakt" så att säga.
Alltså att atomer, molekyler, celler och komplexitet till slut får kontakt med denna potentialen då den alltid finns där och genomsyrar allting så som Vedantas modell fungerar.

[Smisk]

Det är antagligen inte någon egendomlighet som människan ensam har utvecklat. Flera experiment talar för att andra utvecklade djur har förmåga att uppleva sig själva som individer i en grupp. Funktionen skulle kunna beskrivas utvecklingsmässigt från förenklade modeller. På så sätt är medvetandet något som kan förklaras och så småningom implementeras med hjälp av AI i robotar. T ex robotlagarna och deras inbördes tänkbara konflikter. Självkörande fordon på vägarna, maskiner i verkstadsmiljö mm.

Hur ser du på det?

Jag gissar att du har en fysikalistisk världsbild och kanske en mekanistisk till viss del? Att då medvetandet är en konsekvens av hur komplex materia fungerar och att materian är grunden för insidan?

Alltså: Det är vad materian är/kan vara och gör kan/göra som orsakar insidan/medvetande?

Varför tänker du så om du gör det?

[Pilatus]

Det är antagligen inte någon egendomlighet som människan ensam har utvecklat. Flera experiment talar för att andra utvecklade djur har förmåga att uppleva sig själva som individer i en grupp. Funktionen skulle kunna beskrivas utvecklingsmässigt från förenklade modeller. På så sätt är medvetandet något som kan förklaras och så småningom implementeras med hjälp av AI i robotar. T ex robotlagarna och deras inbördes tänkbara konflikter. Självkörande fordon på vägarna, maskiner i verkstadsmiljö mm.

Jag gissar att du har en fysikalistisk världsbild och kanske en mekanistisk till viss del? Att då medvetandet är en konsekvens av hur komplex materia fungerar och att materian är grunden för insidan?

Det vi vet om vår världs substanser kan beskrivas med hjälp av standardmodellen. Några ytterligare substanser är inte kända. Och det finns inte beskrivet någonstans att materien är begränsad till icke-levande ting. Det innebär att de som vill beskriva själen som en egen substans befinner sig utanför vad som kan beskrivas av vetenskapen.

[Smisk]

Det vi vet om vår världs substanser kan beskrivas med hjälp av standardmodellen. Några ytterligare substanser är inte kända. Och det finns inte beskrivet någonstans att materien är begränsad till icke-levande ting. Det innebär att de som vill beskriva själen som en egen substans befinner sig utanför vad som kan beskrivas av vetenskapen.

Hur kommer du från substans till medvetandet menar du?

Vilken vetenskap är det du talar om? Är inte vetenskapen bevisbaserad, ifrågasättande och öppen?

Tanken att "världen består av substanser" är ingen vetenskaplig tanke, eller menar du så?

Skulle medvetandet kunna vara en sådan substans?

Eller är det inre en specifik typ av process/fenomen som alltid uppstår under vissa biologiska omständigheter och att den typen av "inre substans" då av nödvändighet uppstår?

Kan det inre sägas existera över huvud taget?

Belägg?

Själv gillar jag processfilosofin så som Whitehead mfl beskrivit den som stämmer bättre med kvantfysik osv.
Det skulle kunna vara så att allt fysiskt är processer av medvetande i fysisk form. Det verkar svårt att verifiera.

Jag gillar även mysterianism ståndpunkt, att man kanske inte med vårat inre har förmågan att "förstå det inre".
Alltså att medvetandet som ett inre fenomen inte KAN förstås med tänkandet, att det är omöjligt. Att tänkandet är gjort för att hantera yttre fenomen, former, föremål, bilder osv, och att inre fenomen inte tillhör en sådan klass av existens.

[Pilatus]

Vilken vetenskap är det du talar om? Är inte vetenskapen bevisbaserad, ifrågasättande och öppen?

Neurovetenskap utgår inte från att en teori är bevisad. Men det skall finnas experimentella studier som ger hypotesen stöd.

Tanken att "världen består av substanser" är ingen vetenskaplig tanke, eller menar du så?

Någonting består ju världen av och det är detta som vi benämner substans. Det finns litet olika idéer, neutral monism, materialism, kritisk realism. Det är substanser av mer andligt slag som jag undviker då de inte redovisas i något vetenskapligt sammanhang.

Själv gillar jag processfilosofin så som Whitehead mfl beskrivit den som stämmer bättre med kvantfysik osv.
Det skulle kunna vara så att allt fysiskt är processer av medvetande i fysisk form. Det verkar svårt att verifiera.

Men varje process kräver någonting som processar och något som processas. Vi kommer då inte ifrån att det är processer i människans nervsystem som processar elektrokemiska signaler. Vi upplever dessa processer som tankar som vi delvis har kontroll över.

[Smisk]

Vilken vetenskap är det du talar om? Är inte vetenskapen bevisbaserad, ifrågasättande och öppen?

Neurovetenskap utgår inte från att en teori är bevisad. Men det skall finnas experimentella studier som ger hypotesen stöd.

Tanken att "världen består av substanser" är ingen vetenskaplig tanke, eller menar du så?

Någonting består ju världen av och det är detta som vi benämner substans. Det finns litet olika idéer, neutral monism, materialism, kritisk realism. Det är substanser av mer andligt slag som jag undviker då de inte redovisas i något vetenskapligt sammanhang.

Själv gillar jag processfilosofin så som Whitehead mfl beskrivit den som stämmer bättre med kvantfysik osv.
Det skulle kunna vara så att allt fysiskt är processer av medvetande i fysisk form. Det verkar svårt att verifiera.

Men varje process kräver någonting som processar och något som processas. Vi kommer då inte ifrån att det är processer i människans nervsystem som processar elektrokemiska signaler. Vi upplever dessa processer som tankar som vi delvis har kontroll över.

Du verkar göra en halmgubbe och antyda att jag påstått att neurovetenskapen inte bevisar saker?

Det jag istället frågar är hur medvetandet uppkommer, antyder du att vetenskapen bevisat det? Belägg?

Vidare antar du att "någonting består världen av", skulle detta betyda att medvetandet består av något?
Det är antyds att det är givet att "allting består av något" men så är det inte. Belägg för vad känslor, tankar och medvetande består av något? Existerar dem ens?

Angående processfilosofi så är det ett stort ämne så det blir lite mycket att dra det om du inte satt dig in i det.
Det följer inte empiriskt eller logiskt att bara för att processer existerar så är det så att substanser är någon fundamentalt och att processerna är ett epifenomen om det är så du menar?

https://plato.stanford.edu/entries/process-philosophy/

"Process philosophy is based on the premise that being is dynamic and that the dynamic nature of being should be the primary focus of any comprehensive philosophical account of reality and our place within it"

Allt tyder på att "allting flyter". Saker som verkar statiska verkar så en stund så gott som vi vet, inga exempel existerar på något annat.

Man kan tänka sig att allt fysiskt inte är en fundamental existens (som det ju inte finns någon bevis för som bekant) och att "allt flyter", med andra ord att "allt är föränderlighet och relationer". I "allt" ingår då exempelvis naturlagar. Så kan det mycket väl vara. Det kan vara så att medvetandet är ett fenomen logiken och empirin inte kan arbeta med och då är mysterianismen ett perspektiv som passar bäst.

[Pilatus]

Du verkar göra en halmgubbe och antyda att jag påstått att neurovetenskapen inte bevisar saker?

Du skrev: Är inte vetenskapen bevisbaserad, ...?
Det är svårt att bevisa att observationer är sanna, så ingen uttrycker sig om att det finns bevis inom neurovetenskap. Men det finns en del goda teorier om nervsystemet och medvetandet. Det var det jag avsåg.

[hakkapeliitta]

Hegel menar att medvetandet är en återspegling, reflexion, av det yttre, från det av människan avskilja omedelbara verkligheten.
Låter som en grov skiss, men reflexion är ständigt återkommande hos Hegel.
Även i Marx' texter finns reflexion som ett viktigt moment som människans förståelse om omvärlden.
Hur tolka nu detta?

[Illusionen]

Hegel menar att medvetandet är en återspegling, reflexion, av det yttre, från det av människan avskilja omedelbara verkligheten.
Låter som en grov skiss, men reflexion är ständigt återkommande hos Hegel.
Även i Marx' texter finns reflexion som ett viktigt moment som människans förståelse om omvärlden.
Hur tolka nu detta?

Då ”det yttre” saknar förklaring inkl definition/förankring, tillhör påståendet sannolikt kategorin ”ett godtyckligt tyckande”.

[hakkapeliitta]

Det "yttre" är naturligtvis det objektiva, frånskilt från det subjektiva.
Är du en "definitionsfreak"? Isåfall rider du på tomma hästar.
Jag tycker du ska läsa om definitioner och vad en definition är. Tillhör baskunskap i gymnasiefilosofi.
En definition behöver inte var en aristotelisk definition utan kan även vara en beskrivande definition. Precis detta är Hegels beskrivning, en definition har som uppgift att beskriva innebörden i ordet, att avgränsa och definiera ordets betydelse. Svårare än så är det inte.

[Illusionen]

Det "yttre" är naturligtvis det objektiva, frånskilt från det subjektiva.
Är du en "definitionsfreak"? Isåfall rider du på tomma hästar.
Jag tycker du ska läsa om definitioner och vad en definition är. Tillhör baskunskap i gymnasiefilosofi.
En definition behöver inte var en aristotelisk definition utan kan även vara en beskrivande definition. Precis detta är Hegels beskrivning, en definition har som uppgift att beskriva innebörden i ordet, att avgränsa och definiera ordets betydelse. Svårare än så är det inte.

Nu tror jag du gör det för enkelt för dig Hakkapeliitta. Nyligen skrev jag något i stil med följande.
Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära strukturen, och anses manifesterade av, atomen,
utgör således även en skenbar funktion av tid. När ”jaget” inkl ”känsla” skall introduceras och förklaras,
med hjälp av språket formulerade principiella samband på fältnivå, inom ramen för rumtid,
måste såväl ”jagets” som ”känslans” relation till atomen förklaras och definieras, innan eventuellt ovanstående
begrepp kan/får tillämpas.
Så varifrån härrör förnimmelsen, ”det yttre” ?

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[hakkapeliitta]

Nu tror jag du gör det för enkelt för dig Hakkapeliitta. Nyligen skrev jag något i stil med följande.
Begrepp som, direkt eller indirekt, är beroende av den atomära strukturen, och anses manifesterade av, atomen,
utgör således även en skenbar funktion av tid.

Fattar inte vad du svamlar om. Atomen styr genom skenbar funktion våran uppfattning om omvärlden?
Begrepp är inte beroende av "atomen", begrepp är att precisera vad vi menar med ordet i vårat språk. Att definiera innebär att ett ord får en allomfattande betydelse, mer än ordet ursprungligen, som ett samlingsord för flera betydelser dock har alla företeelser under paraplyordet, som definieras som något gemensamt därför definitionen som avgränsande.

Huh, hängde knappt med i min förklaring. Bevisar säkert att jag har ett överintelligent undermedvetande som ibland tar över min begränsade intelligens.