Medvetandeproblemet

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 27 jan 2022 12:22

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Argument för hur du kommit fram till din slutsats tycks för dig vara helt oväsentligt?

Åter igen, argumentet är att bevisbördan ligger hos dig. Detta enligt Bertrand Russel ;)

Bertrand Russel har aldrig hävdat att sådant vi observerar i naturen kan bevisas. Jag har sagt det tidigare att bevis är förbehållet matematiska och logiska satser.

Om du menar att tiden inte existerar som en realitet så måste Einsteins speciella relativitetsteori vara fel.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav David H » 27 jan 2022 12:58

Smisk skrev:
En strävan efter ett fundament är en förutfattad mening enligt mig. Däremot ett meta-filosofi index som förhåller modeller, fenomen och erfarenheter till varandra är inte det. Om man upptäcker att idén om att något är ett fundament, som processfilosofin, systemteori och andliga traditioner kan mena så skall dessa tankar innefattas och placeras i denna meta-filosofi, den får inte utesluta något.

Whitehead är exempelvis en sådan processfilosof som tar "allt flyter" på allvar. Det är ett perspektiv som säger att inget är fundamentalt för att allt är "aktivitet i förändring". Processen är fundamental och enligt Whitehead är den levande, organisk, kreativ och medveten tror jag, han verkar lite luddig ;)


Angående fundament har jag ändrat min uppfattning något under tiden. När jag startade min filosofiblogg för över 10 år sen så använde jag mig av undertiteln "Platform for non-foundational philosophy"..mycket med betoning på detta att tanken om filosofi inte går ut på att skapa några eviga fundament, universella svar, absoluta sanningar osv. Anledningen till att jag övergav denna undertitel senare dock var väl dels för att jag upplevde det kunde uppfattas som en sorts fundamental anti-fundamentalism (jämför exempelvis med vad du skriver om Whitehead här, att han anser att "inget är fundamentalt" och fortsätter sen direkt med att beskriva sin antifundamentalism som en "fundamental process")..vilket må upplevas paradoxalt. Jag menar också att det kan bli vilseledande att argumentera emot något som i stort sätt ingen anser sig argumentera för, vilket exempelvis Pollen påpekat flera gånger. Här på forumet exempelvis uppfattar jag det inte som att det finns någon sådan självutnämnd fundamentalist.

Smisk skrev:
rekoj skrev:Här lyckades du lura mig för en kort stund. Hade jag verkligen påstått att du var ointresserad av fakta? Och hade jag verkligen varit så klantig att jag bara använde begreppet "fakta" när jag syftade till empirisk data som sådan den uppfattas av sinnesorganen? Jag tänkte just skriva och ursäkta min slarviga begreppsanvändning, när jag tog tid att läsa igenom stycket jag skrivit tidigare och noterade då att det inte riktigt stämde att jag uttryckt mig så. Jag hade ju betonat att det var empiri jag syftade till...och jag skrev att jag inte menade att du är ointresserad av empirisk fakta, utan jag försökte förklara skillnaden mellan överordnade och underordnade intressen.

Tycker du fortfarande inte att min kritik träffar, då må det så vara. Kanske gör den inte det heller från ett högre sanningsperspektiv. Själv förstår jag fortfarande inte varför min kritik inte träffar, men jag tror inte att min kritik är perfekt och oproblematisk. Jag är medveten om att jag har brister både i förståelse och uttrycksförmåga.


Ja den stämmer inte, jag är intresserad av empirisk fakta och alla typ av fakta och tror jag förklarat detta. Jag är inte idealist och innefattar all vetenskap i mitt perspektiv inklusive fysik.

Däremot gissar jag inte, som fysikalismen, att det naiv realism innefattar är någon "komplett verklighet".

Jag sätter inga ord i mun på dig utan förklarar hur jag ser det och jag uppfattade att du missuppfattat hur jag ser det helt enkelt.
Här är jag så det är bara att fråga om intresse finns ;)


Du säger det, men jag känner fortfarande inte att någon pollett trillar ner för mig, om att du skulle ha besvarat min kritik. Min kritik går inte ut på att säga att du inte är intresserad av empirisk fakta, har jag påpekat flera gånger om. Senast försökte jag betona detta genom att både fetmarkera och understryka ordet "inte". Därför förstår jag inte varför du fortsätter påpeka att du är intresserad av empirisk fakta, som om det vore svar på min kritik. Även frågan om idealism hade jag fått för mig att vi lämnat bakom tidigare i den här tråden.' Jag kan instämma i att min kritik angränsar till dessa områden du nämner, men är mer invecklad än så.

Min kritik grundar sig i Jungs teorier om medvetandet. Att en persons medvetande är i flera avseenden underlägset det kollektiva medvetna och det kollektivt undermedvetna. En funktion eller attityd som är välutvecklad och differentierad leder oundvikligt till att motsatta attityder/funktioner blir outvecklad/odifferentierad. Gällande dig uppfattar jag det som du har en välutvecklad introvert tankefunktion, medan andra funktioner är mer odifferentierade, och jag har försökt förklara följderna av detta. Men jag säger det också med betoning på ordet försök, då jag uppfattar att Jung är väldigt svårgreppbar, lite som en rubiks kub, där när jag får ena sidan rätt så har det blivit nån annan bit som hamnat fel på motsatta sidan istället. Orden jag skriver blir inte riktigt i linje med vad jag verkligen menar, och vad jag verkligen menar är inte riktigt i linje med vad jag försöker förstå... Så det är ett par av svårigheterna jag har att handskas med för att kunna kommunicera med andra.

Smisk skrev:
Som jag då ser det så är det alltså inte möjligt att se det inre från utsidan. Jag håller delvis med Kant i det avseendet och menar att det är en missuppfattning att detta kan göras. Det inre/yttre är två radikalt olika perspektiv av existensen och existensen kan inte förstås utan att räkna med dem bägge. Inte heller kan de förklara varandra eller reduceras till varandra. Existensen verkar inte fungera som så att vi kan veta något om en komplett verklighet endast sedd ur ett perspektiv och endast riktat mot vissa saker som som "bitar av ett pussel".

Jag håller med om tanken att personen man själv är "ingår i problemet".

Ett annat sätt att säga det på är att problemet handlar om själva problemet och inte om något i verkligheten.
Problemet kanske mest är att vi delar in naturen i kategorier den inte hör hemma i.


Låter som vettiga tankar tycker jag, och jag har inget att invända.

Smisk skrev:
Jag vet inte om att jag missat att svara på någon kritik :) Jag har däremot svarat samma sak många gånger och påpekat att det kanske är missuppfattningar av det jag svarat som spelas pingis med.

Vad är det du vill jag svarar på?


Generellt sett uppfattar jag att du är noga med att svara på svara på andras frågor. Sen om svaren blir tillfredsställande eller inte är en annan fråga. Min kritik handlade inte om att du inte besvarade Pollen och Vertumnus inlägg utan snarare om att jag upplevde att svaren inte blev helt tillfredsställande. Från en fundamentalists perspektiv kanske sådant inte alls spelar nån roll...då går det alltid hävda att en själv har rätt i det egna perspektivet, och att andra som inte själva anammar samma perspektiv har fel och missuppfattar. Men jag har ju uppfattat att du själv är emot sådan fundamentalism, så då borde du väl inte nöja dig där?

Är det inte mer intressant att skriva med en inställning av att andra ska "få ut" något av det du skriver? Att du får andra att känna att du förstår vad de menar, och att de själva känner att de får sina frågor besvarade? Och om de inte förstår, kan du tolka det som att du misslyckats med att ge en begriplig förklaring, snarare än att konstatera att andra är korkade och får skylla sig själv för sitt oförstånd?

Så om frågan vad jag vill att du svarar på..så vill jag då inte betona någon specifik fråga..men jag vill gärna du skriver nåt som imponerar på mig, för att det lär mig nåt nytt, ger mig nån intressant ny infallsvinkel, eller liknande.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 27 jan 2022 13:26

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Argument för hur du kommit fram till din slutsats tycks för dig vara helt oväsentligt?

Åter igen, argumentet är att bevisbördan ligger hos dig. Detta enligt Bertrand Russel ;)

Bertrand Russel har aldrig hävdat att sådant vi observerar i naturen kan bevisas. Jag har sagt det tidigare att bevis är förbehållet matematiska och logiska satser.

Om du menar att tiden inte existerar som en realitet så måste Einsteins speciella relativitetsteori vara fel.


Du hävdar att tiden finns, alltså har du bevisbördan. Speciella relativitetsteorin säger inte att tiden existerar.
Jag har sagt detta många gånger och du verkar inte hänga med, det är okey, man kan ha olika uppfattning.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 27 jan 2022 14:27

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Bertrand Russel har aldrig hävdat att sådant vi observerar i naturen kan bevisas. Jag har sagt det tidigare att bevis är förbehållet matematiska och logiska satser.

Om du menar att tiden inte existerar som en realitet så måste Einsteins speciella relativitetsteori vara fel.

Du hävdar att tiden finns, alltså har du bevisbördan. Speciella relativitetsteorin säger inte att tiden existerar.

Du verkar inte känna till nittonhundratalets största diskussionsämne inom fysik, Smisk. Sov du?
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 27 jan 2022 14:30

rekoj skrev:Angående fundament har jag ändrat min uppfattning något under tiden. När jag startade min filosofiblogg för över 10 år sen så använde jag mig av undertiteln "Platform for non-foundational philosophy"..mycket med betoning på detta att tanken om filosofi inte går ut på att skapa några eviga fundament, universella svar, absoluta sanningar osv. Anledningen till att jag övergav denna undertitel senare dock var väl dels för att jag upplevde det kunde uppfattas som en sorts fundamental anti-fundamentalism (jämför exempelvis med vad du skriver om Whitehead här, att han anser att "inget är fundamentalt" och fortsätter sen direkt med att beskriva sin antifundamentalism som en "fundamental process")..vilket må upplevas paradoxalt. Jag menar också att det kan bli vilseledande att argumentera emot något som i stort sätt ingen anser sig argumentera för, vilket exempelvis Pollen påpekat flera gånger. Här på forumet exempelvis uppfattar jag det inte som att det finns någon sådan självutnämnd fundamentalist.


Anser du att något är fundamentalt? Isf vad och varför just det?

Skälet till frågan är i denna kontext att utreda sambandet mellan medvetandeproblemet och vad som är fundamentalt, det inre eller yttre eller något annat.

Jag uppfattar inte Whitehead som motsägelsefull dock. Otroligt genomtänkt och logisk av det jag vet.
Det han gör är att ifrågasätta de fundament vi har för de vetenskapliga modellerna, precis som jag gjort den senaste tiden.
Jag har inte sett något han talat om som mindre än filosofiskt värdefullt för mig.

rekoj skrev:Du säger det, men jag känner fortfarande inte att någon pollett trillar ner för mig, om att du skulle ha besvarat min kritik. Min kritik går inte ut på att säga att du inte är intresserad av empirisk fakta, har jag påpekat flera gånger om. Senast försökte jag betona detta genom att både fetmarkera och understryka ordet "inte". Därför förstår jag inte varför du fortsätter påpeka att du är intresserad av empirisk fakta, som om det vore svar på min kritik. Även frågan om idealism hade jag fått för mig att vi lämnat bakom tidigare i den här tråden.' Jag kan instämma i att min kritik angränsar till dessa områden du nämner, men är mer invecklad än så.

Min kritik grundar sig i Jungs teorier om medvetandet. Att en persons medvetande är i flera avseenden underlägset det kollektiva medvetna och det kollektivt undermedvetna. En funktion eller attityd som är välutvecklad och differentierad leder oundvikligt till att motsatta attityder/funktioner blir outvecklad/odifferentierad. Gällande dig uppfattar jag det som du har en välutvecklad introvert tankefunktion, medan andra funktioner är mer odifferentierade, och jag har försökt förklara följderna av detta. Men jag säger det också med betoning på ordet försök, då jag uppfattar att Jung är väldigt svårgreppbar, lite som en rubiks kub, där när jag får ena sidan rätt så har det blivit nån annan bit som hamnat fel på motsatta sidan istället. Orden jag skriver blir inte riktigt i linje med vad jag verkligen menar, och vad jag verkligen menar är inte riktigt i linje med vad jag försöker förstå... Så det är ett par av svårigheterna jag har att handskas med för att kunna kommunicera med andra.


Jag bryr mig om vad du skriver i andra hand och vad du menar nu i första hand så låt gå för det.

Jag är lite osäker på vad det är du kritiserar om något då :)

Du skriver att saker jag säger tyder på att vissa saker är odifferentierade men jag vet inte vad du menar med det om det inte betyder att allt som är externt om världen skulle vara dåligt tänkt?

Eftersom du säger att det inte betyder det så vet jag inte vad du säger.

rekoj skrev:Generellt sett uppfattar jag att du är noga med att svara på svara på andras frågor. Sen om svaren blir tillfredsställande eller inte är en annan fråga. Min kritik handlade inte om att du inte besvarade Pollen och Vertumnus inlägg utan snarare om att jag upplevde att svaren inte blev helt tillfredsställande. Från en fundamentalists perspektiv kanske sådant inte alls spelar nån roll...då går det alltid hävda att en själv har rätt i det egna perspektivet, och att andra som inte själva anammar samma perspektiv har fel och missuppfattar. Men jag har ju uppfattat att du själv är emot sådan fundamentalism, så då borde du väl inte nöja dig där?

Är det inte mer intressant att skriva med en inställning av att andra ska "få ut" något av det du skriver? Att du får andra att känna att du förstår vad de menar, och att de själva känner att de får sina frågor besvarade? Och om de inte förstår, kan du tolka det som att du misslyckats med att ge en begriplig förklaring, snarare än att konstatera att andra är korkade och får skylla sig själv för sitt oförstånd?

Så om frågan vad jag vill att du svarar på..så vill jag då inte betona någon specifik fråga..men jag vill gärna du skriver nåt som imponerar på mig, för att det lär mig nåt nytt, ger mig nån intressant ny infallsvinkel, eller liknande.


Fortfarande lite oklart vad du syftar på men det verkar handla mycket om mig och inte medvetandeproblemet :)

Jag är inte så mycket för att värdera eller kontrollera andra så jag lägger inte energi på det.

Men om det är något du menar jag inte svarat på som berör något ämne så svarar jag gärna?

Exempel?

Jag uppfattar det som att flera på forumet vill hävda sig snarare än föra en filosofisk dialog med andra människor.
Istället gör man en halmdocka och utför en "låtsasargumentation" med den för att hävda sig :) Det blir för barnsligt i mitt tycke.
Du gör inte så dock och inte alla.

Jag tror jag beskrivit mina tankar om medvetandeproblemet rätt bra och är nöjd med dem.

Det är ett olöst och stort problem så det finns mycket att nysta i :)

Jag gillar antireduktionism och integralfilosofi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antireductionism
https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_ ... Ken_Wilber)

Det inre/yttre finns inom en komplex, process och systemorienterad existens och förhåller sig till varandra säger en del om hur jag ser det som sagt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 27 jan 2022 17:33

Pollen skrev:Nej, Hegel har just ingen relevans numera.
Numera är det Kant som gäller. Hans subjektivism känns mer lockande i vår egofixerade nutid.
På sin tid tror jag att hans filosofi erbjöd en sorts tröst. Phänomenologie des Geistes utkom 1807 och Wissenschaft der Logik decenniet senare. Europa härjades av napoleonkrigen i efterdyningarna av franska revolutionen och alla fasor fick typ en förklaring: det fanns trots allt logik i allt elände.

Francisco de Goya, hans grafik trycktes sent. Min far hade en god reproduktion av Que Valor! Jag tyckte det var en av Goyas bättre och den hänger numera i sommarstugan. Napoleon är numera bara några historiska anekdoter för de flesta. Men för spanjorerna uppenbarades efter hand att Napoleons armé inte bara kom som en befriare, utan som en ockupationsmakt.

Los Desastres de la Guerra.jpg

Pollen skrev:Som du vet fanns både vänster- och högerhegelianer och båda grupper ansåg att Hegels filosofi erbjöd verktygen för att förstå historien, nuet och framtiden. På den tiden var det stort.
Tanken att samhällen utvecklas på grund av en sorts inre nödvändighet är väl egentligen inte så udda. Marx tankar om hur feodalism utvecklas till kapitalism och vidare till socialism och kommunism/det klasslösa samhället lever fortfarande.

Jodå, jag har Engels lilla skrift om Ludwig Feuerbach (1969) i min bokhylla. Det var en intressant period i mitt liv och 68-rörelsen har en hel del att göra med denna tråds titel. Men även det har fallit i den stora kollektiva glömskan. Under stenarna, stranden!
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav David H » 28 jan 2022 13:09

Smisk skrev:
rekoj skrev:Generellt sett uppfattar jag att du är noga med att svara på svara på andras frågor. Sen om svaren blir tillfredsställande eller inte är en annan fråga. Min kritik handlade inte om att du inte besvarade Pollen och Vertumnus inlägg utan snarare om att jag upplevde att svaren inte blev helt tillfredsställande. Från en fundamentalists perspektiv kanske sådant inte alls spelar nån roll...då går det alltid hävda att en själv har rätt i det egna perspektivet, och att andra som inte själva anammar samma perspektiv har fel och missuppfattar. Men jag har ju uppfattat att du själv är emot sådan fundamentalism, så då borde du väl inte nöja dig där?

Är det inte mer intressant att skriva med en inställning av att andra ska "få ut" något av det du skriver? Att du får andra att känna att du förstår vad de menar, och att de själva känner att de får sina frågor besvarade? Och om de inte förstår, kan du tolka det som att du misslyckats med att ge en begriplig förklaring, snarare än att konstatera att andra är korkade och får skylla sig själv för sitt oförstånd?

Så om frågan vad jag vill att du svarar på..så vill jag då inte betona någon specifik fråga..men jag vill gärna du skriver nåt som imponerar på mig, för att det lär mig nåt nytt, ger mig nån intressant ny infallsvinkel, eller liknande.


Fortfarande lite oklart vad du syftar på men det verkar handla mycket om mig och inte medvetandeproblemet :)

Jag är inte så mycket för att värdera eller kontrollera andra så jag lägger inte energi på det.

Men om det är något du menar jag inte svarat på som berör något ämne så svarar jag gärna?

Exempel?


Visst handlar det jag syftar på om dig, men betyder det därmed att det inte handlar om medvetandeproblemet? Personligen ser jag ser ingen motsättning mellan det. Medvetandeproblemet handlar om dig menar jag. Och om mig. Och om var och en. Det handlar om att kunna se och förstå sig själv.

Jag menar att det personliga blir ofta olyckligt försummat i vårt samhälle, inte minst inom den akademiska världen. Kanske för att många personer är obekväma med det personliga, och försöker att därför undvika det. Tänk bara ett uttryck som "Ad hominem-argumentation" som brukar anses ha en direkt negativ laddning, medan jag menar att Ad hominem tvärtom kan vara mycket viktigt och värdefullt. Argumentum ad hominem anser jag ofta är minst lika viktigt som argumentum ad rem, särskilt inom ett ämne som filosofi.

Jag tror få skulle hävda att det inte är viktigt att förstå mätinstrumentet när något ska mätas. Gällande medvetandet kan man väl i mångt och mycket säga att det är vårt eget tänkande som utgör grunden för mätandet/förståelsen av medvetandet. För att förstå mätinstrumentet behöver vi då förstå oss själva. I det kan det ingå att förstå både ens egna styrkor och ens begränsningar, samt ens förbättringspotential. Och då tänker jag också det kan vara viktigt att poängtera att varje människa är unik..så den ena personens styrkor behöver inte vara samma som en annan persons styrkor etc, det räcker således inte med att förstå "människan", du behöver också förstå individen som du själv identifierar dig med. I det sammanhanget kan jag tycka att en person som Carl Jung kan vara hjälpsam för självreflektion, och att få en att bättre förstå sina egna begränsningar/relativa svagheter.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Anders » 28 jan 2022 21:23

Pilatus skrev:…och 68-rörelsen har en hel del att göra med denna tråds titel…

Hur?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 28 jan 2022 22:58

Anders skrev:
Pilatus skrev:…och 68-rörelsen har en hel del att göra med denna tråds titel…

Hur?

Jämför med samhället i dag, min gissning är att intresset för filosofi, historia och politik aldrig varit större än på 60-70-talet. Jättedemonstrationer mot Franco och Vietnam-kriget. Kollektiva rörelser inom musik, boende, jordbruk. Gemenskap. Men också ganska tokiga grupperingar som rebellrörelsen.

Folk får en knuff i tider av oro, på trettiotalet: Georg Lukács, Historia och klassmedvetande

På sjuttiotalet, Nicos Poulantzas, Fascism och diktatur (1973)
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav David H » 30 jan 2022 23:40

Smisk skrev:
rekoj skrev:Du säger det, men jag känner fortfarande inte att någon pollett trillar ner för mig, om att du skulle ha besvarat min kritik. Min kritik går inte ut på att säga att du inte är intresserad av empirisk fakta, har jag påpekat flera gånger om. Senast försökte jag betona detta genom att både fetmarkera och understryka ordet "inte". Därför förstår jag inte varför du fortsätter påpeka att du är intresserad av empirisk fakta, som om det vore svar på min kritik. Även frågan om idealism hade jag fått för mig att vi lämnat bakom tidigare i den här tråden.' Jag kan instämma i att min kritik angränsar till dessa områden du nämner, men är mer invecklad än så.

Min kritik grundar sig i Jungs teorier om medvetandet. Att en persons medvetande är i flera avseenden underlägset det kollektiva medvetna och det kollektivt undermedvetna. En funktion eller attityd som är välutvecklad och differentierad leder oundvikligt till att motsatta attityder/funktioner blir outvecklad/odifferentierad. Gällande dig uppfattar jag det som du har en välutvecklad introvert tankefunktion, medan andra funktioner är mer odifferentierade, och jag har försökt förklara följderna av detta. Men jag säger det också med betoning på ordet försök, då jag uppfattar att Jung är väldigt svårgreppbar, lite som en rubiks kub, där när jag får ena sidan rätt så har det blivit nån annan bit som hamnat fel på motsatta sidan istället. Orden jag skriver blir inte riktigt i linje med vad jag verkligen menar, och vad jag verkligen menar är inte riktigt i linje med vad jag försöker förstå... Så det är ett par av svårigheterna jag har att handskas med för att kunna kommunicera med andra.


Jag bryr mig om vad du skriver i andra hand och vad du menar nu i första hand så låt gå för det.

Jag är lite osäker på vad det är du kritiserar om något då :)

Du skriver att saker jag säger tyder på att vissa saker är odifferentierade men jag vet inte vad du menar med det om det inte betyder att allt som är externt om världen skulle vara dåligt tänkt?

Eftersom du säger att det inte betyder det så vet jag inte vad du säger.



Det här tycker jag låter mer hoppfullt. Här upprepar du flera gånger att du inte vet...och att förstå att man inte förstår kan nog ofta vara ett första viktigt steg till att börja förstå. Tyvärr är det väl så att jag själv inte är så bra på att förklara vad jag menar med min kritik. Så här skriver Jung om relationen mellan introvert tänkande och fakta:

Carl Jung - Psychological Types skrev:External facts are not the aim and origin of this thinking, [---]. It begins in the subject, and returns to the subject, although it may undertake the widest flights into the territory of the real and the actual. Hence, in the statement of new facts, its chief value is indirect, because new views rather than the perception of new facts are its main concern. It formulates questions and creates theories; it opens up prospects and yields insight, but in the presence of facts it exhibits a reserved demeanour. As illustrative examples they have their value, but they must not prevail. Facts are collected as evidence or examples for a theory, but never for their own sake. Should this latter ever occur, it is done only as a compliment to the extraverted style. For this kind of thinking facts are of secondary importance[---]


Det betyder alltså inte att intresset för fakta saknas, men att intresset för fakta är av en mer underordnad betydelse. Och det upplever jag stämmer väl överens med din inställning i många trådar på det här forumet. Medan andra är mer benägna att finna egenvärde i fakta.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 31 jan 2022 10:10

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Bertrand Russel har aldrig hävdat att sådant vi observerar i naturen kan bevisas. Jag har sagt det tidigare att bevis är förbehållet matematiska och logiska satser.

Om du menar att tiden inte existerar som en realitet så måste Einsteins speciella relativitetsteori vara fel.

Du hävdar att tiden finns, alltså har du bevisbördan. Speciella relativitetsteorin säger inte att tiden existerar.

Du verkar inte känna till nittonhundratalets största diskussionsämne inom fysik, Smisk. Sov du?


Du har bevisbördan, godmorgon :lol:

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 31 jan 2022 10:26

Pollen skrev:Jag tror att det har relevans, lite iaf.
I en läsning av Hegel kritiserar han Kants subjektivism och hävdar i stället att tänkandet, särskilt förståndskategorierna - de som Kant citerar från Aristoteles - måste förstås i termer av en enhet av subjekt och objekt.
Denna enhet är Ande - Geist på tyska, Spirit på engelska - som strävar att förverkliga sig själv till något som kan kallas ett absolut vetande/medvetande.

Allt enskilt/partikulärt vetande, varje vetenskap, är därför steg mot det absoluta vetandet.
Ty varje kunskapssökande människa, enskild eller i grupp, är delaktig i denna Andens marsch till självförverkligande.

I en läsning alltså.
Poetisk läsning kanske. Viktigast är att delta i världen, inte fjärma sig från den; hålla sig till nuet, inte grotta ner sig i dåtida föreställningar.


Det jag syftade på va detta:

"Jodå, men menar du att utvecklingen följer Hegels dialektiska schema? Hegel kunde mycket om historia och han ansåg säkert att han hade fog för sin utvecklingsteori. Sedan tog marxisterna över idén om dialektikens lagar och de olika produktionssättens utveckling. Vad har det producerat för gott? Socialism i ett land? Det föll samman, nu är det Vladimir Putin som försöker återupprätta landets storhet: Sovjetunionens kollaps var en av århundradets stora geopolitiska katastrofer. Putin tillhörde Sovjetunionens kommunistiska parti till slutet 1991."

Frågor som riktar oss från ämnet om medvetandeproblemet, det är vad jag menar.

Förstår du vad jag menar?

Massa viktiga och intressanta saker, men jag ser inte hur de syftar på medvetandeproblemet. Vad saker gör i länder har 0 med det att göra.

Det du skriver är dock relevant.

Det är visdomstraditionernas upplägg, det Hegel säger om det är Vedanta och Buddhism rakt av.
Tanken att naturen inte är det vi erfar utan "spirit", en process i utveckling vi bör värdesätta, följa och utveckla, är intressant.

Enligt Ken Wilbers beskrivning går den från materia, liv, mind, soul, spirit. Denna hierarki är den Vedanta talar om.
Varje "sfär av existens" överskrider den tidigare och integrerar den i sin manifestation. Liv överskrider men inkluderar materia, psyket liv, själen psyket och "spirit trancends and includes all" som han formulerar det. Utvecklingen är alltså "trancending and including" enligt den modellen.

Medvetandet är hur den utvecklingen "looks like from the inside" som han säger.
"how depth looks likte from the inside". Alltså hur manifesterad komplexitet av "spirit" erfar sig själv från insidan av den processen.

På så sätt tycker jag både visdomstraditionerna och Hegel är intressanta och jag ser inget problem med denna tolkning.
Väldigt givande.

Själva medvetandeproblemet är en öppning till att lära sig mer om detta perspektivet, det verkar svårt att komma från att det har värde för att förstå det.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 31 jan 2022 10:38

rekoj skrev:Visst handlar det jag syftar på om dig, men betyder det därmed att det inte handlar om medvetandeproblemet? Personligen ser jag ser ingen motsättning mellan det. Medvetandeproblemet handlar om dig menar jag. Och om mig. Och om var och en. Det handlar om att kunna se och förstå sig själv.

Jag menar att det personliga blir ofta olyckligt försummat i vårt samhälle, inte minst inom den akademiska världen. Kanske för att många personer är obekväma med det personliga, och försöker att därför undvika det. Tänk bara ett uttryck som "Ad hominem-argumentation" som brukar anses ha en direkt negativ laddning, medan jag menar att Ad hominem tvärtom kan vara mycket viktigt och värdefullt. Argumentum ad hominem anser jag ofta är minst lika viktigt som argumentum ad rem, särskilt inom ett ämne som filosofi.

Jag tror få skulle hävda att det inte är viktigt att förstå mätinstrumentet när något ska mätas. Gällande medvetandet kan man väl i mångt och mycket säga att det är vårt eget tänkande som utgör grunden för mätandet/förståelsen av medvetandet. För att förstå mätinstrumentet behöver vi då förstå oss själva. I det kan det ingå att förstå både ens egna styrkor och ens begränsningar, samt ens förbättringspotential. Och då tänker jag också det kan vara viktigt att poängtera att varje människa är unik..så den ena personens styrkor behöver inte vara samma som en annan persons styrkor etc, det räcker således inte med att förstå "människan", du behöver också förstå individen som du själv identifierar dig med. I det sammanhanget kan jag tycka att en person som Carl Jung kan vara hjälpsam för självreflektion, och att få en att bättre förstå sina egna begränsningar/relativa svagheter.


Ja medvetandeproblemet kräver att vi förstår det inre rätt bra. Det är när vi TÄNKER oss en värld som en "egen separat sak" utanför vårat inre vi får ett medvetandeproblem som sagt.

Det är detta tråden handlar om då alltså och inte om mina personlighetsdrag och vad jag sagt som tyder på dem osv, det är vad jag menar.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 31 jan 2022 10:41

rekoj skrev:Det här tycker jag låter mer hoppfullt. Här upprepar du flera gånger att du inte vet...och att förstå att man inte förstår kan nog ofta vara ett första viktigt steg till att börja förstå. Tyvärr är det väl så att jag själv inte är så bra på att förklara vad jag menar med min kritik. Så här skriver Jung om relationen mellan introvert tänkande och fakta:

Carl Jung - Psychological Types skrev:External facts are not the aim and origin of this thinking, [---]. It begins in the subject, and returns to the subject, although it may undertake the widest flights into the territory of the real and the actual. Hence, in the statement of new facts, its chief value is indirect, because new views rather than the perception of new facts are its main concern. It formulates questions and creates theories; it opens up prospects and yields insight, but in the presence of facts it exhibits a reserved demeanour. As illustrative examples they have their value, but they must not prevail. Facts are collected as evidence or examples for a theory, but never for their own sake. Should this latter ever occur, it is done only as a compliment to the extraverted style. For this kind of thinking facts are of secondary importance[---]


Det betyder alltså inte att intresset för fakta saknas, men att intresset för fakta är av en mer underordnad betydelse. Och det upplever jag stämmer väl överens med din inställning i många trådar på det här forumet. Medan andra är mer benägna att finna egenvärde i fakta.


Intresset för fakta och mening är vad som driver mig så jag har då en annan uppfattning än dig om mig. :)
Jag tolkar det som att du då gör en halmdocka och tänker saker om mig som inte stämmer, så uppfattar jag det iaf.

Men tråden handlar inte om mig ;)

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav David H » 31 jan 2022 11:51

Smisk skrev:
Ja medvetandeproblemet kräver att vi förstår det inre rätt bra. Det är när vi TÄNKER oss en värld som en "egen separat sak" utanför vårat inre vi får ett medvetandeproblem som sagt.

Det är detta tråden handlar om då alltså och inte om mina personlighetsdrag och vad jag sagt som tyder på dem osv, det är vad jag menar.


Jag menar att för att förstå medvetandet bättre kan det vara viktigt att förstå dina personlighetsdrag för det kan hjälpa dig att förstå dina personliga begränsningar till att förstå medvetandet.

Men visst kan jag också ha respekt för att det är du själv som har startat denna tråd och du kan själv få definiera ramar vad som hör till ämnet och vad som inte hör till ämnet. När jag skriver i den här tråden gör jag det med utgångspunkten att det personliga är viktigt, och jag är inte intresserad av att anpassa mig efter några andra ramar när jag skriver i tråden. Ska jag fortsätta skriva i tråden kommer jag då antagligen också fortsätta med min personliga linje, och om du inte vill det kan jag sluta skriva i tråden.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster