Vetenskapsfilosofi/teori/metodik

[David H]

Pröva den här teorin:

Vetenskap handlar om att göra sannolikhetsbedömningar.

Låter det rimligt eller orimligt?

[Pilatus]

Pröva den här teorin: Vetenskap handlar om att göra sannolikhetsbedömningar.
Låter det rimligt eller orimligt?

Det verkar inte vara fullständigt.
Mer generellt är att vetenskap är systematiserad kunskap. Sedan kan man gå vidare och bryta ner vetenskapens uppgifter efter fack.

[hakkapeliitta]

Pröva den här teorin:

Vetenskap handlar om att göra sannolikhetsbedömningar.

Låter det rimligt eller orimligt?

Låter inte rimligt.
Sannolikhet baseras på en skala där fullständigt sannolikhet finns, där absolut sanning finns.
Baserar detta på matematisk sannolikhetsteori.
I vetenskapen finns ingen absolut sanning utan endast en sanning som är den bästa möjliga för tillfället. Det är inte relevant att prata om sannolikheter när vi inte har en fullständig sanning att relatera till.

[David H]

Pröva den här teorin: Vetenskap handlar om att göra sannolikhetsbedömningar.
Låter det rimligt eller orimligt?

Det verkar inte vara fullständigt.
Mer generellt är att vetenskap är systematiserad kunskap. Sedan kan man gå vidare och bryta ner vetenskapens uppgifter efter fack.

Tycker du formulerar det väl, och jag instämmer i stort sätt.

Men kanske kan ställa vidare fråga då: vad har sannolikhetsbedömning för betydelse inom vetenskap?
Jag menar att det är något som kan ha mer central betydelse än vad många anar..men märks mer tydligt inom viss typ av vetenskap, till exempel medicinsk vetenskap, och är inte alls så framträdande inom annan vetenskap, till exempel litteraturvetenskap

[David H]

Pröva den här teorin:

Vetenskap handlar om att göra sannolikhetsbedömningar.

Låter det rimligt eller orimligt?

Låter inte rimligt.
Sannolikhet baseras på en skala där fullständigt sannolikhet finns, där absolut sanning finns.
Baserar detta på matematisk sannolikhetsteori.
I vetenskapen finns ingen absolut sanning utan endast en sanning som är den bästa möjliga för tillfället. Det är inte relevant att prata om sannolikheter när vi inte har en fullständig sanning att relatera till.

Hm..här är jag delvis benägen att säga tvärtom. Men det beror förstås lite på hur man väljer att se på saken. Observera också att jag skriver ”bedömd sannolikhet” och dvs inte någon de facto bestämd sannolikhet. Den bedömda sannolikheten kommer uppdateras/förändras för varje ny observation som görs inom vetenskaplig studie, så det är inget beständigt över dessa bedömda sannolikheter.

Jag är benägen att se sanning och bedömd sannolikhet som två väsensskilda begrepp, med bara skenbara likheter.

Även inom matematiken går det göra tydlig skillnad på sanning och sannolikhet, och både sanning och sannolikhet behöver inte finnas inom samma skala. Tänk till exempel att du har en burk med x antal röda bollar och y antal blåa bollar (x och y okända heltal > 0), och du ska bedöma sannolikheten att plocka upp en röd boll, om du slumpmässigt plockar en boll från burken. Oavsett hur många bollar det är i burken och fördelningen av dessa, så kommer det fortfarande bara vara en sannolikhetsfråga om du plockar en röd boll. Sannolikheten kan vara allt emellan 0% och 100%, men sannolikheten kan inte vara extrempunkterna 0% och 100%. Du kan inte uttala dig om det är sant att du tar en röd boll, eller om det är sant att du inte kommer ta en röd boll, allt du kan uttals dig om är sannolikhet.

På liknande sätt menar jag också att bedömd sannolikhet kan förstås inom vetenskapliga studier. Extrempunkterna 0% och 100% saknas även där.
Men om jag fortsätter exemplet med röda och blå bollar, så skulle jag säga att inom vetenskapliga studier är det mer som att plocka bollar från ett outtömligt hav där du på förhand inte vet något om fördelningen mellan röda och blå bollarna..ju fler bollar du plockar upp, ju bättre kan du bli på att bilda dig en uppfattning om fördelningen, men fullständigt säker kan du aldrig bli.

[Pilatus]

Det verkar inte vara fullständigt.
Mer generellt är att vetenskap är systematiserad kunskap. Sedan kan man gå vidare och bryta ner vetenskapens uppgifter efter fack.

Tycker du formulerar det väl, och jag instämmer i stort sätt.

Men kanske kan ställa vidare fråga då: vad har sannolikhetsbedömning för betydelse inom vetenskap?
Jag menar att det är något som kan ha mer central betydelse än vad många anar..men märks mer tydligt inom viss typ av vetenskap, till exempel medicinsk vetenskap, och är inte alls så framträdande inom annan vetenskap, till exempel litteraturvetenskap

Inom kvantfysiken finns en del, inom spel kan man beräkna sannolikheten för att en viss händelse skall inträffa, försäkringsbolag räknar flitigt och jag kan tänka mig att även bankverksamhet sköts med en mängd kalkylerande (utlåningsverksamheten). Optionshandel för värdepapper omges med en hel del variabler och tidsvärden. En mängd förväntansvärden måste även finnas inom industrin, kvalitet och livslängd.

[Pilatus]

Sannolikheten kan vara allt emellan 0% och 100%, men sannolikheten kan inte vara extrempunkterna 0% och 100%.

Räknar du inte med att för sannolikheten noll (0) för en händelse som inte är möjlig. På motsvarande sätt är sannolikheten lika med ett (1) för en händelse som absolut säkert kommer att inträffa.

Om ingen boll i burken är röd, respektive alla är röda i extremsituationen!

[David H]

Sannolikheten kan vara allt emellan 0% och 100%, men sannolikheten kan inte vara extrempunkterna 0% och 100%.

Räknar du inte med att för sannolikheten noll (0) för en händelse som inte är möjlig. På motsvarande sätt är sannolikheten lika med ett (1) för en händelse som absolut säkert kommer att inträffa.

Om ingen boll i burken är röd, respektive alla är röda i extremsituationen!

Men det är här omöjligt enligt premisserna. Jag skrev att x och y är heltal > 0, vilket innebär att inte alla bollar kan vara röda eller blå. Det är klart att man kunde välja andra premisser där x och/eller y får vara 0, och då blir situationen annorlunda (men i situationen där x och/eller y är 0 kan man argumentera för att det inte är ett sannolikhetsproblem). Sannolikhetsberäkning inom vetenskap skiljer sig dock en del från sannolikhetsberäkning inom empirisk forskning. Inom det matematiska exemplet kan du veta sannolikheten, medan inom empiriska forskningen måste du bedöma/gissa dig fram till sannolikheten. I poppersk anda kan det då vara ett rimligt axiomatiskt ställningstagande att inte sluta sig till att y eller x = 0.

[David H]

Det verkar inte vara fullständigt.
Mer generellt är att vetenskap är systematiserad kunskap. Sedan kan man gå vidare och bryta ner vetenskapens uppgifter efter fack.

Tycker du formulerar det väl, och jag instämmer i stort sätt.

Men kanske kan ställa vidare fråga då: vad har sannolikhetsbedömning för betydelse inom vetenskap?
Jag menar att det är något som kan ha mer central betydelse än vad många anar..men märks mer tydligt inom viss typ av vetenskap, till exempel medicinsk vetenskap, och är inte alls så framträdande inom annan vetenskap, till exempel litteraturvetenskap

Inom kvantfysiken finns en del, inom spel kan man beräkna sannolikheten för att en viss händelse skall inträffa, försäkringsbolag räknar flitigt och jag kan tänka mig att även bankverksamhet sköts med en mängd kalkylerande (utlåningsverksamheten). Optionshandel för värdepapper omges med en hel del variabler och tidsvärden. En mängd förväntansvärden måste även finnas inom industrin, kvalitet och livslängd.

Det är några konkreta exempel där det explicit beräknas med sannolikheter.
Men om man tänker mer allmänt…vilken roll spelar sannolikhetsbedömningar för tillskansande av empirisk kunskap? Är det något som alla empiriska vetenskaper har gemensamt? Något som kanske är inbäddat i själva kunskapsbegreppet?

[Pilatus]

Sannolikhetsberäkning inom vetenskap skiljer sig dock en del från sannolikhetsberäkning inom empirisk forskning. Inom det matematiska exemplet kan du veta sannolikheten, medan inom empiriska forskningen måste du bedöma/gissa dig fram till sannolikheten. I poppersk anda kan det då vara ett rimligt axiomatiskt ställningstagande att inte sluta sig till att y eller x = 0.

Men hur presenterar du resultatet av ditt experiment med bollarna? Om det finns lika många av vardera röd och blå så förväntar vi oss ett utfall på 0,50. Det går att räkna på vilken fördelning som helst och utfallet kommer alltid att vara inom 0 och 1. I teorin finns det inget som hindrar att du kommer att plocka upp tio röda bollar efter varann. Antagligen är du ute efter något annat här. Exemplifiera gärna, vad vill du mäta? Att t ex arbeta med förbättringar (som Ignaz Semmelweis gjorde, barnsängsfeber) och jämföra olika vårdavdelningar?

[David H]

Sannolikhetsberäkning inom vetenskap skiljer sig dock en del från sannolikhetsberäkning inom empirisk forskning. Inom det matematiska exemplet kan du veta sannolikheten, medan inom empiriska forskningen måste du bedöma/gissa dig fram till sannolikheten. I poppersk anda kan det då vara ett rimligt axiomatiskt ställningstagande att inte sluta sig till att y eller x = 0.

Men hur presenterar du resultatet av ditt experiment med bollarna? Om det finns lika många av vardera röd och blå så förväntar vi oss ett utfall på 0,50. Det går att räkna på vilken fördelning som helst och utfallet kommer alltid att vara inom 0 och 1. I teorin finns det inget som hindrar att du kommer att plocka upp tio röda bollar efter varann. Antagligen är du ute efter något annat här. Exemplifiera gärna, vad vill du mäta? Att t ex arbeta med förbättringar (som Ignaz Semmelweis gjorde, barnsängsfeber) och jämföra olika vårdavdelningar?

Här försökte jag ge en allmän beskrivning i rent abstrakta termer. Att förklara grundläggande principer, och utan att ha något specifikt fall i åtanke.
Det finns vissa viktiga skillnader mellan matematisk sannolikhetsberäkning och empirisk forskning, och det gör att experimentet kan behöva presenteras på olika sätt. I tidigare inlägg skrev jag:

om jag fortsätter exemplet med röda och blå bollar, så skulle jag säga att inom vetenskapliga studier [empirisk forskning] är det mer som att plocka bollar från ett outtömligt hav där du på förhand inte vet något om fördelningen mellan röda och blå bollarna..ju fler bollar du plockar upp, ju bättre kan du bli på att bilda dig en uppfattning om fördelningen, men fullständigt säker kan du aldrig bli.

Ett konkret exempel skulle kunna vara om du vill testa om en sten faller direkt ner mot marken när du släpper den. Om stenen faller blir utfallet "ja" och om stenen inte faller blir utfallet "nej", så kan du föra statistik på hur många "ja" du får och hur många "nej" du får. Liknelsen med det outtömliga havet med bollar blir här att t ex röd boll får motsvara "nej" och blå boll får motsvara "ja". Om du släpper stenen och den faller mot marken får du en blå boll, och om den inte faller mot marken får du en röd boll. För varje nytt test du utför får du en ny boll, och bollarna finns som sagt i oändligt antal.

I detta specifika fall kommer du antagligen notera att alla bollar du får blir blåa. Betyder det att alla bollar i havet är blåa? Det går inte helt säkert att uttala sig om, havet är ju oändligt. Om du är sann mot dina forskningsprinciper får du istället räkna på konfidens. Du kan testa ditt resultat emot nollhypotesen och bedöma hur sannolikt det är att det inte bara är en slump att du hela tiden får blåa bollar. Gör du bara ett test är konfidensintervallet 50%, gör du två test är konfidensintervallet 75%, tre test 87,5%...oavsett hur många test du upprepar kommer dock konfidensen aldrig nå extremvärdet 100%.

Detta är ett väldigt avskalat exempel med syfte att beskriva principerna, den faktiska verkligheten är alltid mer invecklad än så.

[Pilatus]

Detta är ett väldigt avskalat exempel med syfte att beskriva principerna, den faktiska verkligheten är alltid mer invecklad än så.

Kom att tänka på Norge och deras framställning av tungt vatten, D2O. Förekomst 1 molekyl pr. 6 400 * 2 vattenmolekyler. Associerar vidare till olika slags målkonflikter. Men ...

[David H]

Detta är ett väldigt avskalat exempel med syfte att beskriva principerna, den faktiska verkligheten är alltid mer invecklad än så.

Kom att tänka på Norge och deras framställning av tungt vatten, D2O. Förekomst 1 molekyl pr. 6 400 * 2 vattenmolekyler. Associerar vidare till olika slags målkonflikter. Men ...

Ett annat intressant exempel som kan kännas mer aktuellt just nu är forskning kring spridningen av Covid. Till exempel den basala frågan om hur viruset sprider sig, och hur effektiv är olika specifika metoder för att förhindra smittspridning? T ex är det luftsmitta eller droppsmitta? Sprider sig smittan via indirekt kontakt (t ex om jag tar på samma dörrhandtag som någon smittad tagit på och därefter berör slemhinna med min hand)? Är det bättre skydd att ha munskydd eller att ha visir?

I teorin låter det väldigt lätt att testa och få svar på allt detta, men i praktiken kan det ändå vara extremt svårt, inte minst på grund av krav på etisk hänsyn.
Den som försöker sätta sig in i forskningen kan lätt notera att det finns många motstridiga indikationer, och det tyder väl på att det finns många komplicerande faktorer inom forskning som gör att det blir väldigt svårtolkat.
För att få bästa svar är det nog viktigt att kombinera olika forskningsmetoder, och då kan det vara värdefullt att ha en god förståelse för de grundläggande principerna inom vetenskaplig metodik

[Pilatus]

Den som försöker sätta sig in i forskningen kan lätt notera att det finns många motstridiga indikationer, och det tyder väl på att det finns många komplicerande faktorer inom forskning som gör att det blir väldigt svårtolkat.

Målkonflikter har styrt vad man ansett bäst att göra. Munskydd saknades länge, alltså var det inte nödvändigt. Det fanns tidigt att köpa från Kina, men innan man bestämt sig för att beställa så hade mycket tid förlorats. Skepsisen var även stor mot att pröva antivirala medel. Även i denna dag är man inte helt överens om nödvändigheten att vårdpersonal skall vara vaccinerad. Utifrån verkade man inte ha någon strikt ordning och i teve rapporterade man om att många skickades direkt till palliativ vård.

Metod, jag skrev först till Folkhälsomyndigheten och rekommenderade virus- och bakteriedödande uv-c lampor som ett komplement. De hänvisade till Socialstyrelsen. Jag skrev även dit utan att få något svar. Metoden att sterilisera lokaler och flygkabiner är väl kända och används. Det bildas ozon vid användningen av uv-c. Även ozongeneratorer tror jag är användbara. Ett test vore mycket enkelt att genomföra för den som är nyfiken eller vill lära sig hur metoden fungerar.

Säkert hade man goda skäl att avstå. Uv-c skall användas med skyddsutrustning, men kanske hade man mycket annat att tänka på. Vilken skillnad det skulle kunna gjort kan jag inte yttra mig om. Men intresset fanns inte och det kan man ha synpunkter på. Man kanske inte ansåg det var nödvändigt att svara, goda råd hade man redan i överflöd. Säkert finns forskningsrapporter.

[Mlw]

...Metod, jag skrev först till Folkhälsomyndigheten och rekommenderade virus- och bakteriedödande uv-c lampor som ett komplement. De hänvisade till Socialstyrelsen. Jag skrev även dit utan att få något svar. Metoden att sterilisera lokaler och flygkabiner är väl kända och används. Det bildas ozon vid användningen av uv-c. Även ozongeneratorer tror jag är användbara. Ett test vore mycket enkelt att genomföra för den som är nyfiken eller vill lära sig hur metoden fungerar...

Viruset får ju först fäste i luftvägarna, där det förökar sig. Själv tar jag kål på alla bakterier och virus genom att vejpa e-cigarett. (Jag snusar även.) Så jag är hundraprocentigt vaccinerad m.h.a. VG + PG + nikotin. Det finns ingen chans att något virus får fäste i mina luftvägar eller lungor. Emellertid försöker myndigheterna stoppa e-cig, trots att det är så hälsosamt och ersätter rökning. Jag är ovaccinerad mot Covid, för jag behöver det inte. Jag blir heller aldrig förkyld.