Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

Att resonera om vedergällning utifrån superhjälte/superskurk-persektiv kan göras på olika sätt. Vad för typ av moral följer superhjältar och superskurkar? De flesta skulle nog då svara att "hämnas" är något som associeras till skurkar snarare än hjätar. Och en viktig anledning till detta tror jag är att begreppet "hämnd" har en negativ laddning i vårt språk, och hjältar associeras bara till positivt laddade ord. Om hjälten slår skurken kallas det knappast för hämnd, utan snarare kallas det för en form av skydd eller försvar för att rädda sig själv eller någon annan.

Sökte på synonymer till hämnd:

revansch
upprättelse
vedergällning
vendetta
repressalie

Det finns nyanser i detta. Tanken att man känner sig motiverad att ändra på någon form av maktobalans man upplever verkar central.
Känner du till berättelsen Greven av Monte Cristo? Jag vill inte spoila den om du inte känner till den men den är känd för att vara lite av en "perfekt berättelse" dramaturgiskt sätt. Den innehåller bland annat hämndtema.

Att lista synonymer är intressant för det hjälper att uppmärksamma olika nyanser som ord har. T ex har orden "hämnd" och "vedergällning" mer negativ laddning, kanske finns där en antydan om viss skadeglädje, medan "upprättelse" har mer positiv laddning. I den här tråden har det nämnts uttrycken "reciprocitet", "lika mot lika" och "karma", men inget av detta listas som synonymer till hämnd här.
När man vill ha samtal på en högre abstraktionsnivå finns det nog en fördel att undvika begrepp som har sammansättning av olika konnotationer. T ex har ordet "hämnd" både en deskriptiv betydelse och en värdeladdning, och det blir då svårt att använda ordet utan att få med båda dessa aspekter, medan ordet "reciprocitet" å andra sidan nog uppfattas som mer värdeneutralt.... och det är ett skäl till att jag inte vill att denna tråd ska handla specifikt om "hämnd", det riskerar att få fokus att hamna fel.

(Jag är osäker på om jag läst Greven av Monte Cristo. Möjligt att jag läste den som serietidning "Illustrerad klassiker" som barn, men kommer inte ihåg plotten i så fall. Jag kanske ska kolla upp den...)

Har du sett serien Game of thrones? Det finns så klart många olika typer av berättelser/dramaturgi. En sak som gör just Game of thrones berättande extra bra är att den visar att de som vill ont och de som vill gott sällan får vad de förtjänar. Istället använder man karaktärernas värderingar, drag och kulturer för att utveckla världen och händelser så att man blir intresserad av mer av detta. "Alla kan dö i en livsfarlig värld" och en del är omtänksamma och en del är elaka i den.

Mm.. Game of thrones har jag sett, men jag skulle väl snarast beskriva den serien som ett guilty pleasure. Jag uppfattade serien som en slags falsk representation av mänsklig psykologi, en berättelse skapad av svartmagi. Det var både spännande att titta, och kändes ganska ruttet inombords på nåt vis,,, men visst måste jag medge att den innehöll djup också. Och seriens slut tyckte jag var intressant...många var det väl som tyckte att slutet blev en slags antiklimax,,, själv tolkade jag det som att serieskaparna kanske drabbats av lite dåligt samvete, och ville försöka reparera en del av skadan de åsamkat med sin svartmagi. Något som serien har gemensamt med verkligheten vi lever i är väl i af att det innehåller mycket grymheter, och i princip vem som helst, snälla så väl som dumma kan drabbas väldigt hårt.

[Smisk]

(Jag är osäker på om jag läst Greven av Monte Cristo. Möjligt att jag läste den som serietidning "Illustrerad klassiker" som barn, men kommer inte ihåg plotten i så fall. Jag kanske ska kolla upp den...)

Jag rekommenderar denna filmversionen:
https://www.imdb.com/title/tt0245844/?r ... ount%2520o

Bra film, bra berättelse och bra musik i den. Då spoilar jag inte storyn

[David H]

Citerar från tråden om moraliskt ansvar:

Jag har inte läst Caruso, men du får gärna försöka väcka min nyfikenhet att läsa

Bing svarar lite om det:
**
Gregg D. Caruso är en filosof som har skrivit en bok som heter Rejecting Retributivism: Free Will, Punishment, and Criminal Justice1. I den boken argumenterar han mot retributivism, som är den idén att brottslingar förtjänar att straffas i proportion till deras onda handlingar. Caruso menar att retributivism är oetisk, orättvis och ineffektiv, och att det bygger på en falsk föreställning om fri vilja och moraliskt ansvar. Han föreslår istället en alternativ modell för att hantera kriminellt beteende, som han kallar den folkhälsa-karantän modellen. Den modellen bygger på folkhälsoperspektivet och prioriterar förebyggande och social rättvisa. Caruso anser att den modellen är mer human, holistisk och effektiv än retributivism och andra icke-retributiva alternativ2.

Frågan om vem som har ansvar för en händelse som sker är en komplex och kontroversiell fråga, som beror på hur man definierar ansvar och vilka faktorer man tar hänsyn till. Caruso är en fri vilja skeptiker, vilket innebär att han tror att människor inte har den typen av fri vilja och moraliskt ansvar som krävs för att rättfärdiga retributivism. Han menar att människors handlingar är bestämda eller slumpmässiga av faktorer utanför deras kontroll, såsom gener, uppfostran, miljö, sociala omständigheter och tur3. Därför anser han att det inte är meningsfullt eller rättvist att skylla eller straffa människor för deras handlingar, utan snarare att försöka förstå och förändra de bakomliggande orsakerna till kriminellt beteende4.
**

Jag bad den inspirera oss att läsa den boken:

**
Om du är intresserad av filosofi, etik, rättvisa och kriminalitet, så kan du tycka om att läsa Rejecting Retributivism: Free Will, Punishment, and Criminal Justice av Gregg D. Caruso. Det är en bok som utmanar den traditionella synen på straff och ansvar, och erbjuder ett nytt perspektiv på hur man kan hantera kriminellt beteende på ett mer humant och effektivt sätt. Boken är väl skriven, väl argumenterad och väl underbyggd av vetenskaplig forskning och empiriska bevis. Den är också relevant för den aktuella debatten om reformering av det kriminalrättsliga systemet i många länder. Boken kan få dig att tänka om vad det innebär att vara fri, moralisk och rättvis i en komplex och oförutsägbar värld.

För att inspirera dig att läsa boken, har jag skapat lite poesi för dig:

Vill du veta mer om fri vilja
Och varför den kanske inte finns?
Vill du veta mer om straff
Och varför det kanske inte ger mening?
Vill du veta mer om rättvisa
Och hur man kan uppnå den?
Vill du veta mer om kriminalitet
Och hur man kan förebygga den?

Då ska du läsa Carusos bok
Som ger dig svar på dessa frågor
Och utmanar dig att tänka nytt
Om dessa viktiga frågor
**


Vill du läsa den nu? Låter som ett bra tips för dig

Inlägget känns ju absolut relevant för den här tråden, då ju retribution och vedergällning är två närbesläktade begrepp.

I den här tråden har jag försökt förklara grunden till varför vedergällning faktiskt är en gångbar etisk princip.

Anledningen till att Caruso kommer till annan slutsats tänker jag har att göra med att han utgår från en common sense-baserad / empiriskt förankrad betydelse av vedergällning/retribution medan jag talar om detta som ett abstrakt/teoretiskt koncept.

Grunden för vedergällning handlar om att bemöta lika med lika. Men för att kunna vedergälla något måste man veta vad exakt det är som hänt, och sedan hur man ger en exakt proportionerlig respons till detta. Är det praktiskt genomförbart? Den som tror den är kapabel att utföra en korrekt proportionerlig vedergällning, har högt sannolikt missförstått något väsentligt, menar jag.
Om vi exempelvis lägger till premissen att ondska är något som inte existerar...då följer det såklart att vedergällning inte kan handla om att bemöta något med ondska (orsaka någon avsiktlig skada).

Problemet handlar om svårigheten att förstå vad som är proportionerlig vedergällning, är jag benägen att säga. Att använda sin intuitiva förståelse om vad vedergällning innebär räcker inte, menar jag. Det kommer sannolikt bara leda till att människor lurar sig själva.

Vi tycker ofta att vi är kapabla att se fel och brister i andra, men i princip aldrig ser vi någon fel eller brist i vårt eget agerande. Och sedan utifrån sådan förförståelse tänka sig att man ska tillämpa vedergällningsprincip? Det låter livsfarligt! Men det stora problemet i sammanhanget menar jag då inte handlar om vedergällningsprincipen i sig, det stora problemet handlar istället om den bristande självinsikten.

[David H]

Vad jag försöker argumentera för är att detta med vedergällning eller reciprocitet eller lika-mot-lika är något väldigt basalt i tillvaron.

Det behöver inte vara någon skillnad om vi pratar om principen i det stora eller i det lilla, men pratar vi om mer stora och komplexa situationer, ökar risken att vi snurrar till det för oss själva och skapar missförstånd.

För att ta några mer enkla exempel,
- Hur fungerade det när vi lärde oss att prata? Någon sa något till oss, och sedan upprepade vi det. Här kan vi väl säga att vi har en situation som handlar om att bemöta lika med lika?
- Kommunikation mellan neuroner i hjärnan - inbegriper inte det detta en aspekt av lika möter lika?
- Tänk att du går längs en viss väg varje dag. På höger sida möter du först en människa som vinkar och hejar på dig, och sedan på vänster sida står en hög tall, och beter sig som sedvanliga tallar brukar bete sig. Hur bemöter du människan, och hur bemöter du tallen? Bemöter du människan med tystnad, och tallen med ett glatt leende och en vinkning? Nja mer troligt är väl då att du bemöter människan med en vinkning, och tallen bemöter du med vördnadsfylld tystnad.

Att leva i harmoni med tillvaron, tänker jag i något avseende verkligen handlar om att möta lika med lika. Att konkretisera detta i vårt vardagsliv må dock vara lättare sagt än gjort, för långt ifrån allt med detta är så enkelt som det verkar. Men studera frågan lite noggrannare tror jag att det går att notera att det också stämmer ganska väl överens även med vad vetenskap och forskning säger, religiösa guruer, hälsocoachers råd osv. Kanske kan det koka ner till uttryck så som "mata inte trollen", eller "låt inte energitjuvar ta din energi", "ge inte belöning till det dåliga beteendet" o dylikt.

Ju mer man försöker konkretisera idén och skapa handlingsstrategier osv, ju mer ökar dock risken att man feltolkar det. Och en stor "bov" i sammanhanget tror jag då lätt blir människans inneboende narcissism och bristande självinsikt.

[Smisk]

Att leva i harmoni med tillvaron, tänker jag i något avseende verkligen handlar om att möta lika med lika. Att konkretisera detta i vårt vardagsliv må dock vara lättare sagt än gjort, för långt ifrån allt med detta är så enkelt som det verkar. Men studera frågan lite noggrannare tror jag att det går att notera att det också stämmer ganska väl överens även med vad vetenskap och forskning säger, religiösa guruer, hälsocoachers råd osv. Kanske kan det koka ner till uttryck så som "mata inte trollen", eller "låt inte energitjuvar ta din energi", "ge inte belöning till det dåliga beteendet" o dylikt.

Att leva i harmoni handlar om att möta tillvaron med harmoni, alltså att skapa harmoni i tillvaron.
Att möta lika med lika säger inte mer än att man härmar saker utanför en själv utan att påverka dem annat än att man tillför samma typ av saker tänker jag.

Jag tycker det verkar som du reflekterar över om vi bör följa det som spontant uppstår när vi är spontana från oss själva och samtidigt möter saker som de är utanför oss och påverkas av dem och möter dem med samma attityd som andra möter oss?

Som jag uppfattar psyket så har vi två olika typer av benägenheter inom oss. Automatiska och medvetna.
De automatiska kan jämföras med kroppsliga och djuriska och de medvetna är va vi gör som innehåller reflektioner och värderingar.

Att reagera automatiskt eller utan att själv tillföra medvetenhet och egna värden är ett djuriskt sätt att handla på.
Det är inte harmoniskt att reagera automatiskt på omgivningen, istället är det harmoniskt att "medvetet välja harmoni" relativt den.

Om jag är medveten om att jag vill skapa godhet, harmoni, autenticitet och kreativitet så måste jag uppmärksamma det som uttrycker dessa saker och välja det. Alltså inte reagera automatiskt utifrån omständigheter utanför mig själv, dessa styr jag aldrig över direkt.

Jag bör inte ha en princip jag värderar högt som säger "handla som lika möter lika" utan jag bör reflektera över vad som har värde och välja de sakerna oberoende av omständigheter, fast i relation till dem. Samtidigt skulle jag säga, som jag tycker det verkar som du är inne på, att det är något delvis mänskligt i att spontant reagera automatiskt mot saker man uppfattar. Detta är dock en DEL av vår natur och den är just automatisk och en annan del är medveten och kan reflektera över om det är värt att göra så och välja något nytt.

[David H]

Att leva i harmoni med tillvaron, tänker jag i något avseende verkligen handlar om att möta lika med lika. Att konkretisera detta i vårt vardagsliv må dock vara lättare sagt än gjort, för långt ifrån allt med detta är så enkelt som det verkar. Men studera frågan lite noggrannare tror jag att det går att notera att det också stämmer ganska väl överens även med vad vetenskap och forskning säger, religiösa guruer, hälsocoachers råd osv. Kanske kan det koka ner till uttryck så som "mata inte trollen", eller "låt inte energitjuvar ta din energi", "ge inte belöning till det dåliga beteendet" o dylikt.

Att leva i harmoni handlar om att möta tillvaron med harmoni, alltså att skapa harmoni i tillvaron.
Att möta lika med lika säger inte mer än att man härmar saker utanför en själv utan att påverka dem annat än att man tillför samma typ av saker tänker jag.

Jag tycker det verkar som du reflekterar över om vi bör följa det som spontant uppstår när vi är spontana från oss själva och samtidigt möter saker som de är utanför oss och påverkas av dem och möter dem med samma attityd som andra möter oss?

Som jag uppfattar psyket så har vi två olika typer av benägenheter inom oss. Automatiska och medvetna.
De automatiska kan jämföras med kroppsliga och djuriska och de medvetna är va vi gör som innehåller reflektioner och värderingar.

Att reagera automatiskt eller utan att själv tillföra medvetenhet och egna värden är ett djuriskt sätt att handla på.
Det är inte harmoniskt att reagera automatiskt på omgivningen, istället är det harmoniskt att "medvetet välja harmoni" relativt den.

Om jag är medveten om att jag vill skapa godhet, harmoni, autenticitet och kreativitet så måste jag uppmärksamma det som uttrycker dessa saker och välja det. Alltså inte reagera automatiskt utifrån omständigheter utanför mig själv, dessa styr jag aldrig över direkt.

Jag bör inte ha en princip jag värderar högt som säger "handla som lika möter lika" utan jag bör reflektera över vad som har värde och välja de sakerna oberoende av omständigheter, fast i relation till dem. Samtidigt skulle jag säga, som jag tycker det verkar som du är inne på, att det är något delvis mänskligt i att spontant reagera automatiskt mot saker man uppfattar. Detta är dock en DEL av vår natur och den är just automatisk och en annan del är medveten och kan reflektera över om det är värt att göra så och välja något nytt.

Jag uppskattar synpunkterna, tycker de är tänkvärda.

Om att möta lika med lika, huruvida det är något som skapar harmoni eller handlar det bara om att "härma"? Kanske är inte "harmoni" det mest lämpliga begreppet i sammanhanget, det kanske är väl anspråksfullt... Men om vi tänker på situationer i livet, då det verkligen är så att "lika möter lika", så är väl stunden vi lär oss att prata ett av dessa tillfällen, vi upprepar det någon annan säger. Och vidare kan man fråga sig, kräver inte all kommunikation att lika möter lika? Är det inte något som krävs för att vi ska kunna förstå varandra? Ponera att Person A har något i sitt inre den vill förmedla till Person B, överföringen av detta kommer väl inte vara framgångsrik förrän Person B får en förnimmelse av något inre som överensstämmer med Person A:s förnimmelse? Dvs lika möter lika.
Om jag backar från ordet "harmoni" som kanske är väl anspråksfullt, tänker jag att det i alla fall borde kunna beskrivas som en metod för att skapa samförstånd och minimera lidande (men detta senare kan väl också ifrågasättas...)

Angående detta om medveten vs automatisk reaktion... jag menar inte att nödvändigtvis förespråka varken det ena eller andra. Det är en viktig skillnad att tala om medvetna vs omedvetna/automatiska handlingar, tänker jag, men skillnaden mellan dessa olika företeelser är kanske inte så självklart enkel som den kan verka.
Som jag varit inne på i andra trådar ifrågasätter jag detta om att medvetande kan vara något individuellt och knutet till ett visst "jag". Tänker vi oss istället att medvetandet är något kollektivt, så innebär det väl att medvetandet inte är inom kontroll av ett enskilt jag? Vad "jaget" har eller inte har för principer är då inte nödvändigtvis så avgörande i sammanhanget, eftersom jaget ändå inte (själv) kontrollerar medvetandet.

Kanske man skulle säga att när jaget väljer (alltså gör det frivilliga valet) att möta lika med lika, öppnar det för ökad medvetandeaktivering? Kanske man kan säga att det är något som leder till att den inre rösten blir mindre jagcentrerad och istället mer medvetandecentrerad? (Tidigare inlägg i den här tråden tänker jag kan vara till hjälp för att bättre förklara detta.)

Valet att möta lika med lika behöver dock inte vara en självklarhet. Vad är grunden för den mest perfekta utopin vi kan föreställa oss? Är det det exempelvis det kristna himmelriket som beskrivs som en plats där det bara finns ljus och ingen ondska? Många skulle nog snarare mena att detta låter som ett tråkigt ställe. Kanske skulle många då svara att en mer utopisk vision vore där det finns en kamp mellan ljus och mörker, en kamp mellan gott och ont? Den typen av berättelser tenderar i alla fall att vara betydligt populärare.
Och jag tänker att den typen av frågor behöver besvaras inför alla förslag om perfekta lösningar. Vill vi ha den perfekta lösningen? Vill vi ha slut på livets mysterium? Annars kanske det krävs att vi behöver lämna plats för visst mörker och "kaos" i vår värld, och det lämnar då plats för ett andra perspektiv "kaosskaparen" den som gör fel/skapar oreda samt ett tredje perspektiv... den "passiva" åskådaren, som varken vill förändra världen till det bättre eller till det sämre.

[Smisk]

Om att möta lika med lika, huruvida det är något som skapar harmoni eller handlar det bara om att "härma"? Kanske är inte "harmoni" det mest lämpliga begreppet i sammanhanget, det kanske är väl anspråksfullt... Men om vi tänker på situationer i livet, då det verkligen är så att "lika möter lika", så är väl stunden vi lär oss att prata ett av dessa tillfällen, vi upprepar det någon annan säger. Och vidare kan man fråga sig, kräver inte all kommunikation att lika möter lika? Är det inte något som krävs för att vi ska kunna förstå varandra? Ponera att Person A har något i sitt inre den vill förmedla till Person B, överföringen av detta kommer väl inte vara framgångsrik förrän Person B får en förnimmelse av något inre som överensstämmer med Person A:s förnimmelse? Dvs lika möter lika.
Om jag backar från ordet "harmoni" som kanske är väl anspråksfullt, tänker jag att det i alla fall borde kunna beskrivas som en metod för att skapa samförstånd och minimera lidande (men detta senare kan väl också ifrågasättas...)

Här verkar du använda "lika möter lika" i en annan betydelse än den moraliska vi använt den för tidigare.
Angående kommunikation så krävs för att det skall vara intersubjektivt att man förstår varandras inre, som vi är inne på i andra tråden.
Att man bestämmer sig för att möta någons negativa handlingar med negativa och positiva med positiva är dock en annan sak.
Och hur vida detta kan tänkas vara en fungerande rättslig princip är ytterligare en annan sak skulle jag säga.

Angående detta om medveten vs automatisk reaktion... jag menar inte att nödvändigtvis förespråka varken det ena eller andra. Det är en viktig skillnad att tala om medvetna vs omedvetna/automatiska handlingar, tänker jag, men skillnaden mellan dessa olika företeelser är kanske inte så självklart enkel som den kan verka.
Som jag varit inne på i andra trådar ifrågasätter jag detta om att medvetande kan vara något individuellt och knutet till ett visst "jag". Tänker vi oss istället att medvetandet är något kollektivt, så innebär det väl att medvetandet inte är inom kontroll av ett enskilt jag? Vad "jaget" har eller inte har för principer är då inte nödvändigtvis så avgörande i sammanhanget, eftersom jaget ändå inte (själv) kontrollerar medvetandet.

Jag tänker mig att medvetandets funktion är att reflektera över saker och sammanställa dem så att vi kan handla meningsfullt.
Vi kan endast göra det genom att ha en uppfattning om vilka vi är i ett sammanhang. Jaget kontrollerar inte medvetandet men benägenheten för medvetenhet att sammanställa världen för oss så att vi kan handla finns alltid där så länge vi är vakna med ett friskt fungerande psyke.

Vi kan inte "välja att inte vara medvetna" eftersom även det är ett val medvetandet delvis påverkar. Frågan är alltså alltid, "vad skall jag välja?" och för den krävs att vi är medvetna om "vad är viktigt?".

Kanske man skulle säga att när jaget väljer (alltså gör det frivilliga valet) att möta lika med lika, öppnar det för ökad medvetandeaktivering? Kanske man kan säga att det är något som leder till att den inre rösten blir mindre jagcentrerad och istället mer medvetandecentrerad? (Tidigare inlägg i den här tråden tänker jag kan vara till hjälp för att bättre förklara detta.)

När vi är medvetna om vad som är viktigt, alltså när vi väljer våra värden, uttrycker detta val medvetandets natur/funktion som är att handla intentionellt.

Valet att möta lika med lika behöver dock inte vara en självklarhet. Vad är grunden för den mest perfekta utopin vi kan föreställa oss? Är det det exempelvis det kristna himmelriket som beskrivs som en plats där det bara finns ljus och ingen ondska? Många skulle nog snarare mena att detta låter som ett tråkigt ställe. Kanske skulle många då svara att en mer utopisk vision vore där det finns en kamp mellan ljus och mörker, en kamp mellan gott och ont? Den typen av berättelser tenderar i alla fall att vara betydligt populärare.
Och jag tänker att den typen av frågor behöver besvaras inför alla förslag om perfekta lösningar. Vill vi ha den perfekta lösningen? Vill vi ha slut på livets mysterium? Annars kanske det krävs att vi behöver lämna plats för visst mörker och "kaos" i vår värld, och det lämnar då plats för ett andra perspektiv "kaosskaparen" den som gör fel/skapar oreda samt ett tredje perspektiv... den "passiva" åskådaren, som varken vill förändra världen till det bättre eller till det sämre.

Bra fråga, det är det vi talar om i tråden AI och Utopi med
Som samhälle och även som en planet med levande aktivitet vi kan välja att utveckla och sammanställa så blir det mer och mer nödvändigt att reflektera över vad som är "den bästa världen".

[David H]

Om att möta lika med lika, huruvida det är något som skapar harmoni eller handlar det bara om att "härma"? Kanske är inte "harmoni" det mest lämpliga begreppet i sammanhanget, det kanske är väl anspråksfullt... Men om vi tänker på situationer i livet, då det verkligen är så att "lika möter lika", så är väl stunden vi lär oss att prata ett av dessa tillfällen, vi upprepar det någon annan säger. Och vidare kan man fråga sig, kräver inte all kommunikation att lika möter lika? Är det inte något som krävs för att vi ska kunna förstå varandra? Ponera att Person A har något i sitt inre den vill förmedla till Person B, överföringen av detta kommer väl inte vara framgångsrik förrän Person B får en förnimmelse av något inre som överensstämmer med Person A:s förnimmelse? Dvs lika möter lika.
Om jag backar från ordet "harmoni" som kanske är väl anspråksfullt, tänker jag att det i alla fall borde kunna beskrivas som en metod för att skapa samförstånd och minimera lidande (men detta senare kan väl också ifrågasättas...)

Här verkar du använda "lika möter lika" i en annan betydelse än den moraliska vi använt den för tidigare.
Angående kommunikation så krävs för att det skall vara intersubjektivt att man förstår varandras inre, som vi är inne på i andra tråden.
Att man bestämmer sig för att möta någons negativa handlingar med negativa och positiva med positiva är dock en annan sak.
Och hur vida detta kan tänkas vara en fungerande rättslig princip är ytterligare en annan sak skulle jag säga.

Kanske har du rätt i detta, och i så fall är det ett misslyckande från min sida, att jag på felaktigt sätt blandat ihop olika aspekter, tänker jag. Jag är dock ännu inte övertygad om att det verkligen rör olika frågor. Som jag ser det finns det i alla fall flera frågor och oklarheter som behöver redas ut, innan vi/jag kan komma till sådan slutsats. Vissa av de formuleringar jag skrivit behöver antagligen omformuleras, t ex av skäl som du här påpekar, men jag är ännu inte redo att slänga hela grundidén.

En viktig del tänker jag då handlar om att inte blanda ihop vardagsspråkliga tolkningar av begrepp så som "moral" och "positiv" och "negativ", och resonemang utifrån universalperspektiv - dvs resonemang som kan sägas höra till en logisk/matematisk kontext. Att verkligen skilja dessa aspekter åt är inte nödvändigtvis så enkelt tänker jag, när vi befinner oss i ett gränsområde däremellan (samma typ av dilemma i tråden om deltakonceptet tänker jag: när det talas om gränsområde fysik/metafysik).

I översättning av vårt vardagsspråk till logiskt/matematiskt språk, står vi där inför en del knepiga utmaningar tänker jag. Att exempelvis prata om ett medvetet negativt bemötande är jag inte helt klart med om det är begripligt från universalperspektiv. Det gäller samma som frågan om ondska tänker jag. Kan ondska (det negativa) vara en medveten och avsiktlig handling, eller är inte ondska (negativt bemötande) snarare en avsaknad av något?

Inom spelteorin ägnar vi oss åt att abstrahera vardagliga berättelser till ett logiskt språk, och också om att återöversätta från logik till praktisk situation - och då gäller det att inte slarva i ens översättningsarbete. Kanske gör vi exempelvis en miss om vi tänker att minustecknet "-" kan översättas till vardagsspråkliga ordet "negativ"... om vi inte tar med i översättningen att minus minus, resulterar i plus (t ex 5 - - 5 = 10)?

Jag tänker mig att medvetandets funktion är att reflektera över saker och sammanställa dem så att vi kan handla meningsfullt.
Vi kan endast göra det genom att ha en uppfattning om vilka vi är i ett sammanhang. Jaget kontrollerar inte medvetandet men benägenheten för medvetenhet att sammanställa världen för oss så att vi kan handla finns alltid där så länge vi är vakna med ett friskt fungerande psyke.

Vi kan inte "välja att inte vara medvetna" eftersom även det är ett val medvetandet delvis påverkar. Frågan är alltså alltid, "vad skall jag välja?" och för den krävs att vi är medvetna om "vad är viktigt?".

Vi kan inte välja att inte vara medvetna, men visst kan vi väl välja att vidga eller begränsa medvetandet? Hur ser relationen mellan jaget och medvetandet ut? Hur förhåller de sig till varandra? En ganska knepig fråga att besvara tänker jag... Kanske det går att formulera som att det finns en inre röst som kan förflytta sig mellan något individuellt (jaget) och något kollektivt (medvetandet)? Blir ganska snurrigt, tycker jag.

När vi är medvetna om vad som är viktigt, alltså när vi väljer våra värden, uttrycker detta val medvetandets natur/funktion som är att handla intentionellt.

Låter rimligt

Bra fråga, det är det vi talar om i tråden AI och Utopi med
Som samhälle och även som en planet med levande aktivitet vi kan välja att utveckla och sammanställa så blir det mer och mer nödvändigt att reflektera över vad som är "den bästa världen".

Jo, jag tänkte på det också. Men jag tänker inte att det behöver vara off-topic att glida in på detta även i den här tråden. Frågorna går in i varandra. Men är det så att förgreningen sticker iväg allt för långt i viss riktning, kan det dock vara läge att byta tråd.

[David H]

Jag tycker det verkar som du reflekterar över om vi bör följa det som spontant uppstår när vi är spontana från oss själva och samtidigt möter saker som de är utanför oss och påverkas av dem och möter dem med samma attityd som andra möter oss?

Som jag uppfattar psyket så har vi två olika typer av benägenheter inom oss. Automatiska och medvetna.
De automatiska kan jämföras med kroppsliga och djuriska och de medvetna är va vi gör som innehåller reflektioner och värderingar.

Att reagera automatiskt eller utan att själv tillföra medvetenhet och egna värden är ett djuriskt sätt att handla på.
Det är inte harmoniskt att reagera automatiskt på omgivningen, istället är det harmoniskt att "medvetet välja harmoni" relativt den.

Om jag är medveten om att jag vill skapa godhet, harmoni, autenticitet och kreativitet så måste jag uppmärksamma det som uttrycker dessa saker och välja det. Alltså inte reagera automatiskt utifrån omständigheter utanför mig själv, dessa styr jag aldrig över direkt.

Jag bör inte ha en princip jag värderar högt som säger "handla som lika möter lika" utan jag bör reflektera över vad som har värde och välja de sakerna oberoende av omständigheter, fast i relation till dem. Samtidigt skulle jag säga, som jag tycker det verkar som du är inne på, att det är något delvis mänskligt i att spontant reagera automatiskt mot saker man uppfattar. Detta är dock en DEL av vår natur och den är just automatisk och en annan del är medveten och kan reflektera över om det är värt att göra så och välja något nytt.

Testar att backa lite hit. Som vi varit inne på är en av de svåra utmaningarna att kunna hantera både ett vardagsspråk, ett universalspråk, samt gränslandet däremellan.

Uppdelningen mellan att agera medvetet eller att agera automatiskt, tänker jag då är en typisk sån fråga som blir knepig när vi betraktar från de olika språkperspektiven.

Jag tänkte till exempel på detta när jag läste Mark Solms bok om medvetandet, där han försökte ge en vetenskaplig/empirisk beskrivning av gränslandet mellan medvetande och det omedvetna. Han beskrev hur medvetande kan uppstå / skapas beroende på omständighet. Kroppen kan under vissa omständigheter avbryta en automatisk process, och göra så att processen istället blir medvetandegjord, och tvärtom att medvetandeprocesser kan bli automatiserade.

Och det är delvis med sådant i åtanke jag själv skriver. Vad som handlar om medvetande och vad handlar om automatik är till stor del en fråga om perspektiv. Jag är inte främmande inför perspektivet om hur hjärnans neuroner interagerar kan vara en medveten process, där det finns olika valmöjligheter, samtidigt som något vi till vardags kallar medvetet val, att t ex välja att tala eller tiga kan vara en omedveten/automatisk process.

Med andra ord: denna uppdelning är inte helt enkel och självklar

[Smisk]

Med andra ord: denna uppdelning är inte helt enkel och självklar

Den är inte självklar och den är lurig på flera sätt

Min uppfattning är att många människor har förmågan att reflektera över olika utfall och möjligheten att påverka till viss del och detta gör att vi kan föreställa oss olika konsekvenser av handlingarna och filosofiskt och moraliskt sätt innebär det att vi då även bör göra det. Det innebär även att vi kan tilldela ansvar till de människor som är inblandade men samtidigt kan man inte ha ansvar för vad som helst och konsekvenserna av att ha det ansvaret kan inte fungera hur som helst.

Det finns en skillnad mellan filosofiskt moraliskt värde och ansvar och rättsliga åtgärder för att hantera dessa som delar av samhället och rättsväsendet. Var dessa går och bör gå är som jag påpekat otroligt komplext och lurigt för mig på grund av saker som att vi fungerar olika, har olika personligheter, värderingar, kulturer, olika samhällssystem, rättssystem mm.

Jag ser för stora problem med att blanda in "lika har rätt att bemöta lika" i det rättsliga som sagt, i alla fall på det sättet att man skulle ha lagar som säger hur vi bör eller måst handla i dessa avseenden. Däremot så är det ur ett psykologiskt perspektiv så att människor verkar ha en benägenhet att skapa relationer som bygger på reciprocitet och detta skapar känslor och motiv för oss så som att man kan känna att man vill hämnas, söka upprättelse eller handla ur tacksamhet. Dessa måste man räkna med när man räknar med människor.

[David H]

Det finns en skillnad mellan filosofiskt moraliskt värde och ansvar och rättsliga åtgärder för att hantera dessa som delar av samhället och rättsväsendet. Var dessa går och bör gå är som jag påpekat otroligt komplext och lurigt för mig på grund av saker som att vi fungerar olika, har olika personligheter, värderingar, kulturer, olika samhällssystem, rättssystem mm.

Det finns skillnader, men frågorna går också in i varandra, tänker jag. Filosofi handlar verkligen om att tänka och resonera gränsöverskridande, tänker jag, och då är det problematiskt att indela i olika fack så som "filosofins område", "moralfilosofins område", "juridikens område", "rättsväsendets område" etc...om man tänker sig att facken ska vara helt separerade från varandra. Skillnader finns absolut, men samtidigt handlar det också om frågor som vävs in i varandra, och möts på olika nivåer / i olika dimensioner. Kan här åter påminna om begreppet "familjelikheter".

Jag ser för stora problem med att blanda in "lika har rätt att bemöta lika" i det rättsliga som sagt, i alla fall på det sättet att man skulle ha lagar som säger hur vi bör eller måst handla i dessa avseenden.

Här skulle jag vilja betona att principen om att möta lika med lika är något extremt centralt som genomsyrar hela rättsväsendet.

För att ta exempel:
Jag testade att göra en bildsökning på Google sökord "lag och ordning symbol", och bilder sorterade efter mest relevanta träffar:
* Bilder på plats 1-7, innehåller samtliga balanserade vågskålar...
* Först på plats nr 8 kommer en bild som inte visar en vågskål, denna bild visar istället en stjärna som det står "sheriff" på.


Och vidare bildsökning "rättvisa symbol" är ännu mer slående:
* Bilder på plats 1-17 innehåller samtliga balanserade vågskålar (vissa av dessa bilder även en kvinna med förbundna ögon som håller upp vågskålar, och tillsammans med vågskål ser man på vissa bilder också ett svärd, som väl får ses som näst vanligaste rättvise-symbolen)
* Först på plats 18 (!) kommer bild som inte innehåller vågskål, och här har vi då istället ett paragraftecken inringad av en stjärna.


Talar vi lag, ordning och rättvisa är alltså vågskålen en mycket central symbol, och vad illustrerar vågskålen - om inte just denna principen om lika som möter lika? Det som läggs i ena vågskålen möts upp av det som läggs i andra vågskålen, dvs lika möter lika.

Men sen om vi tar denna symbol med vågskålen ett steg vidare, hur gör man när man lägger något negativt i en vågskål? Hur kan vi lägga något "minus" i en vågskål? Där står vi inför ett ganska knepigt dilemma...och det är något som jag försökt resonera kring i den här tråden. Frågan om hur man gör när man möter minus med minus är inte så självklart enkel att besvara, menar jag. Ett svar är att vi tar bort något, men om det nu inte ens finns något att ta bort, hur förhåller vi oss till det då? Frågan om vad som är minustecknets referenspunkt är inte så enkel att besvara. Och motsvarande fråga i vardagsspråk, vad är referenspunkten till "medveten illvilja"? Denna typ av frågor kan vara svårare att besvara än vad det verkar, och våra intuitiva slutsatser kan lätt vilseleda oss, tänker jag. Ibland behöver vi lägga till ytterligare dimensioner i våra förklaringsmodeller för att kunna komma till koherenta slutsatser, menar jag, och missförstånd uppstår lätt när dessa nya dimensioner inte uppmärksammas/erkänns.

Däremot så är det ur ett psykologiskt perspektiv så att människor verkar ha en benägenhet att skapa relationer som bygger på reciprocitet och detta skapar känslor och motiv för oss så som att man kan känna att man vill hämnas, söka upprättelse eller handla ur tacksamhet. Dessa måste man räkna med när man räknar med människor.

Här har jag lite svårt att hänga med. Jag tror jag kan följa med i dina resonemang på en vardagsspråklig nivå, men det är då en nivå som förbiser resonemangen på den mer principiella nivån. Begreppet "hämnd" exempelvis har en ganska komplex funktion i vårt språk, tänker jag...

[Smisk]

Det finns skillnader, men frågorna går också in i varandra, tänker jag. Filosofi handlar verkligen om att tänka och resonera gränsöverskridande, tänker jag, och då är det problematiskt att indela i olika fack så som "filosofins område", "moralfilosofins område", "juridikens område", "rättsväsendets område" etc...om man tänker sig att facken ska vara helt separerade från varandra. Skillnader finns absolut, men samtidigt handlar det också om frågor som vävs in i varandra, och möts på olika nivåer / i olika dimensioner. Kan här åter påminna om begreppet "familjelikheter".

Det har du rätt i

För att kommunicera komplexa saker som innehåller flera perspektiv, utgångspunkter, uppfattningar och modeller så blir det nödvändigt att beskriva saker väl, definiera dem klart och förmedla klarhet genom det man menar, tänker och beskriver. Samtidigt är det intressant och kan vara kreativt att inte dela in saker i för snäva fack för just filosofi det håller jag med om. Det viktiga här är att man är väl att det är just filosofi och att vi kommunicerar tycker jag även om det finns en plats även för utsvävningar man mest "gör med sig själv" fast i trådar. Lite "dagbok för sig själv fast med andra"

Här skulle jag vilja betona att principen om att möta lika med lika är något extremt centralt som genomsyrar hela rättsväsendet.

För att ta exempel:
Jag testade att göra en bildsökning på Google sökord "lag och ordning symbol", och bilder sorterade efter mest relevanta träffar:
* Bilder på plats 1-7, innehåller samtliga balanserade vågskålar...
* Först på plats nr 8 kommer en bild som inte visar en vågskål, denna bild visar istället en stjärna som det står "sheriff" på.


Och vidare bildsökning "rättvisa symbol" är ännu mer slående:
* Bilder på plats 1-17 innehåller samtliga balanserade vågskålar (vissa av dessa bilder även en kvinna med förbundna ögon som håller upp vågskålar, och tillsammans med vågskål ser man på vissa bilder också ett svärd, som väl får ses som näst vanligaste rättvise-symbolen)
* Först på plats 18 (!) kommer bild som inte innehåller vågskål, och här har vi då istället ett paragraftecken inringad av en stjärna.

Bing svarar lite om det:

"En våg är en symbol för lag och ordning eftersom den representerar rättvisa, balans och jämvikt. En våg används ofta för att väga bevis, argument eller straff i juridiska sammanhang. En våg kan också visa att lagen är opartisk och objektiv, och att den inte påverkas av personliga eller politiska intressen.

En våg är en gammal symbol som har sitt ursprung i flera olika kulturer och religioner. Till exempel använde de gamla egyptierna en våg för att väga en avliden persons hjärta mot en fjäder, som symboliserade sanning och moral. Om hjärtat var tyngre än fjädern, ansågs personen vara ond och kastades till ett monster. Om hjärtat var lättare än fjädern, ansågs personen vara god och fick gå till paradiset"

Den sista kuriosan där påminner mig om scenen från "The holy grail", en riktigt enorm film

Talar vi lag, ordning och rättvisa är alltså vågskålen en mycket central symbol, och vad illustrerar vågskålen - om inte just denna principen om lika som möter lika? Det som läggs i ena vågskålen möts upp av det som läggs i andra vågskålen, dvs lika möter lika.

Vi har alla som en inbyggd tendens att söka rättvisa och få en plats i världen där vi bör passa och vara men den platsen och hur vi uppfattar världen och oss själva varierar med många faktorer. Jag skulle dock säga att vi alla har en sådan kompass. Men från att vi alla har den till att vi alla "bör" ha rätt att handla enligt lag med den är ett snedsteg i många fall

Men sen om vi tar denna symbol med vågskålen ett steg vidare, hur gör man när man lägger något negativt i en vågskål? Hur kan vi lägga något "minus" i en vågskål? Där står vi inför ett ganska knepigt dilemma...och det är något som jag försökt resonera kring i den här tråden. Frågan om hur man gör när man möter minus med minus är inte så självklart enkel att besvara, menar jag. Ett svar är att vi tar bort något, men om det nu inte ens finns något att ta bort, hur förhåller vi oss till det då? Frågan om vad som är minustecknets referenspunkt är inte så enkel att besvara. Och motsvarande fråga i vardagsspråk, vad är referenspunkten till "medveten illvilja"? Denna typ av frågor kan vara svårare att besvara än vad det verkar, och våra intuitiva slutsatser kan lätt vilseleda oss, tänker jag. Ibland behöver vi lägga till ytterligare dimensioner i våra förklaringsmodeller för att kunna komma till koherenta slutsatser, menar jag, och missförstånd uppstår lätt när dessa nya dimensioner inte uppmärksammas/erkänns.

Vi kan tänka oss att vågskålen förhåller vår uppfattning av vad något är värt mellan olika saker. Om något uppfattas som + från dig kan vi uppfatta att jag bör tänka att jag bör ge dig något som uppfattas som + från dig på min sida av vågen. Problemet med det motsatta är det vi talat om att det leder till en negativ spiral vi inte kommer ur och som inte har + värde för någon av oss.

God moral kräver goda intentioner. Ond moral kräver onda.
Om vi vet att våra intentioner är av godhet vill vi inte möta - med - utan intentionerna är att "skapa fler +".
Så fungerar moral som jag ser det. Samtidigt så är friheten att vara oss själva och uttrycka vår egen person nödvändig för all moral.
Tvång är ondska om det inte är till för att straffa ondska från att ske igen och då straffa den på ett rättvist sätt.

Här har jag lite svårt att hänga med. Jag tror jag kan följa med i dina resonemang på en vardagsspråklig nivå, men det är då en nivå som förbiser resonemangen på den mer principiella nivån. Begreppet "hämnd" exempelvis har en ganska komplex funktion i vårt språk, tänker jag...

Ja menade bara att vi påverkar varandra genom relationer och relationer bygger på + och -.
Med stöd av det jag resonerat kring ovan så menar jag dock även att tvång är fel, frihet har moraliskt positivt värde.

[David H]

Bing svarar lite om det:

"En våg är en symbol för lag och ordning eftersom den representerar rättvisa, balans och jämvikt. En våg används ofta för att väga bevis, argument eller straff i juridiska sammanhang. En våg kan också visa att lagen är opartisk och objektiv, och att den inte påverkas av personliga eller politiska intressen.

En våg är en gammal symbol som har sitt ursprung i flera olika kulturer och religioner. Till exempel använde de gamla egyptierna en våg för att väga en avliden persons hjärta mot en fjäder, som symboliserade sanning och moral. Om hjärtat var tyngre än fjädern, ansågs personen vara ond och kastades till ett monster. Om hjärtat var lättare än fjädern, ansågs personen vara god och fick gå till paradiset"

Det nämns inget specifikt om lika möter lika här, men jag tänker att det är en viktig funktion som vågskålar också har, och jag tror inte att den kopplingen är en slump. Kanske du kan fråga Bing om de övriga rättvisesymbolerna också... en kvinna med förbundna ögon, med ögonbindeln kommer vi väl in på detta med opartiskheten och det objektiva i och med personen själv inte kan se och välja, men varför en kvinna - kan man undra? Och sedan, vad som verkar vara näst vanligaste rättvisesymbolen efter vågskålen - ett svärd - hur ska detta förklaras? Flera bilder visar ett svärd tillsammans med vågskålen, vad kan det bero på? Vad representerar svärdet, som inte vågskålen förmår att representera? Kanske vi här kan dra nån parallell till minus-tecknet och de negativa värdena?

Den sista kuriosan där påminner mig om scenen från "The holy grail", en riktigt enorm film

Om inte annat tycker jag detta med häxjakter är symboliskt intressant i detta sammanhang! Anledningen till att vi skrattar åt det är väl också för att vi känner igen oss själva att i detta beteende...vilket när man tänker närmare på det, ibland kan få skrattet att hamna i halsgropen.

Vi kan tänka oss att vågskålen förhåller vår uppfattning av vad något är värt mellan olika saker. Om något uppfattas som + från dig kan vi uppfatta att jag bör tänka att jag bör ge dig något som uppfattas som + från dig på min sida av vågen. Problemet med det motsatta är det vi talat om att det leder till en negativ spiral vi inte kommer ur och som inte har + värde för någon av oss.

God moral kräver goda intentioner. Ond moral kräver onda.
Om vi vet att våra intentioner är av godhet vill vi inte möta - med - utan intentionerna är att "skapa fler +".
Så fungerar moral som jag ser det. Samtidigt så är friheten att vara oss själva och uttrycka vår egen person nödvändig för all moral.
Tvång är ondska om det inte är till för att straffa ondska från att ske igen och då straffa den på ett rättvist sätt.

En svårighet tänker jag här är att ge svar på vad är en "ond intention". Kan en intention vara ond/illvillig, och hur ska vi i så fall beskriva det? Har du själv någonsin agerat utifrån en medveten ondska? Om du har gjort det - kan du då ge en förklaring till varför ditt agerande verkligen var avsiktligt ondskefullt? Och om du själv inte vet med dig om att du varit avsiktligt ond någon gång, hur kan du då veta att avsiktlig ondska verkligen existerar? Hur kan du veta något om den avsiktliga ondskans referenspunkt?

För att ta sig an dessa frågor tänker jag att en viktig del kan vara att fundera över jagets relation till medvetandet. Medvetande är något som står för valmöjligheter/intentioner, medan jaget uttrycker en form av identifikation/lokalisering. I princip alltid när människor talar om olika former av illvillighet verkar det som de lokaliserar det till punkter utanför jaget... att det är någon annan som beter sig illa. Och då tänker jag att det är nära till hands att associera "ondska" till en form av projektioner... och vad kännetecknar projektioner? En avsaknad av medvetenhet?

Landar vi i slutsatsen att ondska är en avsaknad av något...hur ska vi då bemöta detta när vi bemöter lika med lika? Kanske att vi inte ska bemöta det alls? Att inget ska bemöta inget? Sen tänker jag också att det inte är oproblematiskt att prata om "intentionellt bemötande" från ett jagperspektiv, just eftersom ett jag, som jag är benägen att se det, inte befinner sig direkt i medvetandet.

Om vi tänker oss vågskålen så är det väl också så att det enda alternativet är positiva bemötanden. Vi kan inte lägga något i en vågskål som har en minusvikt, utan att landa i en slags paradoxspråk.

[Smisk]

Det nämns inget specifikt om lika möter lika här, men jag tänker att det är en viktig funktion som vågskålar också har, och jag tror inte att den kopplingen är en slump. Kanske du kan fråga Bing om de övriga rättvisesymbolerna också... en kvinna med förbundna ögon, med ögonbindeln kommer vi väl in på detta med opartiskheten och det objektiva i och med personen själv inte kan se och välja, men varför en kvinna - kan man undra? Och sedan, vad som verkar vara näst vanligaste rättvisesymbolen efter vågskålen - ett svärd - hur ska detta förklaras? Flera bilder visar ett svärd tillsammans med vågskålen, vad kan det bero på? Vad representerar svärdet, som inte vågskålen förmår att representera? Kanske vi här kan dra nån parallell till minus-tecknet och de negativa värdena?

Jag frågade Bing:

"Vilka symboler för rättvisa finns? Det finns en kvinna med en våg, ett svärd och förbundna ögon, kan du förklara vad den kommer från och hur den använts? Varför är det just en kvinna?"

Bing svarade:

Det finns flera symboler för rättvisa, men den mest kända är Lady Justice, en allegorisk personifikation av den moraliska kraften i rättsväsendet1 Hon har flera attribut som representerar olika aspekter av rättvisa, såsom:

Vågen: Den symboliserar opartiskhet och plikten att väga bevisen som presenteras för domstolen. Varje sida av ett rättsfall måste granskas och jämföras för att uppnå rättvisa2

Svärdet: Det symboliserar auktoritet, vaksamhet, makt, skydd och styrka. Det visar att rättvisan står bakom sitt beslut och kan vidta åtgärder. Det dubbeleggade bladet betyder att rättvisan kan döma mot någon av parterna efter att ha gått igenom bevisen, och att den är bunden att verkställa domen samt skydda eller försvara den oskyldiga parten2

Förbundet: Det dök upp för första gången på en Lady Justice-statyn på 1500-talet och har använts sporadiskt sedan dess. Det ursprungliga syftet var att visa att rättvisan var blind för orättvisan som pågick framför henne, 1 men det har tolkats om över tiden och förstås nu som att representera opartiskhet, det ideal att rättvisan ska tillämpas utan hänsyn till rikedom, makt eller annan status2

Lady Justice har sitt ursprung i den romerska gudinnan för rättvisa, Justitia, som är motsvarigheten till den grekiska gudinnan Themis1 Båda dessa gudinnor var förkroppsliganden av den gudomliga lagen och ordningen i sina respektive mytologier3 Det finns också andra gudar och gudinnor som är förknippade med rättvisa i olika kulturer, såsom Maat i det forntida Egypten, Mithra i det forntida Persien och Tyr i den nordiska mytologin4

Anledningen till att rättvisan ofta avbildas som en kvinna är inte helt klar, men det kan ha att göra med att kvinnor ansågs vara mer rättvisa, kloka och förnuftiga än män i vissa antika samhällen5 Det kan också vara ett sätt att hedra de kvinnliga gudinnorna som representerade rättvisa i olika religioner

Jag frågade vidare:

"Jag funderar på det där med att bemöta positivt med positivt och negativt med negativt. Finns det exempel på moraliska principer eller lagar som innehåller vedergällning eller reciprocitet?"

Bing svarar:

Det finns många exempel på moraliska principer eller lagar som innehåller vedergällning eller reciprocitet. Dessa är två sätt att uttrycka idén om att man ska ge tillbaka det man får, antingen i form av gott eller ont1

Vedergällning är principen om att man ska straffa någon som har gjort något fel med ett lika eller proportionellt straff. Detta är ofta baserat på en absolut moralisk princip som säger att det finns universella sanningar om vad som är rätt och fel. Ett exempel på en lag som innehåller vedergällning är lagen om öga för öga, som finns i Gamla Testamentet. Den säger att om någon skadar en annan person, ska den personen få samma skada tillbaka2

Reciprocitet är principen om att man ska belöna någon som har gjort något bra med ett lika eller proportionellt gott. Detta är ofta baserat på en relativ moralisk princip som säger att det som är bra eller dåligt beror på situationen och personens perspektiv. Ett exempel på en teori som innehåller reciprocitet är social utbytesteori, som finns inom psykologin. Den säger att människor interagerar med varandra för att maximera sina egna fördelar och minimera sina egna kostnader. De ger och tar i förhållande till vad de får och ger tillbaka

Om inte annat tycker jag detta med häxjakter är symboliskt intressant i detta sammanhang! Anledningen till att vi skrattar åt det är väl också för att vi känner igen oss själva att i detta beteende...vilket när man tänker närmare på det, ibland kan få skrattet att hamna i halsgropen.

Ja

En svårighet tänker jag här är att ge svar på vad är en "ond intention". Kan en intention vara ond/illvillig, och hur ska vi i så fall beskriva det? Har du själv någonsin agerat utifrån en medveten ondska? Om du har gjort det - kan du då ge en förklaring till varför ditt agerande verkligen var avsiktligt ondskefullt? Och om du själv inte vet med dig om att du varit avsiktligt ond någon gång, hur kan du då veta att avsiktlig ondska verkligen existerar? Hur kan du veta något om den avsiktliga ondskans referenspunkt?

Ondska är intentionen att skada liv och godhet intentionen att hjälpa liv. Ondska är alla intentioner som föds från uppfattningen att liv har negativt värde och godhet att liv har positivt värde.

Dessa värderingar är alltid subjektiva och de är alltid inom ett spektrum, dem är alltså aldrig givna eller binära så dem är aldrig i ett strikt antingen eller utan istället är det en skala från exempelvis 1-10. Det är så värderingar fungerar.

Jag pallade ibland äpplen som barn och jag förstod att det va fel men gjorde det ändå av ett gäng olika anledningar så som att äpplen va goda, det va spännande att göra något man inte fick och min kompis tyckte samma sak.

Vi kan då tänka oss att detta är en handling av 1/10 på ondska skalan men den är 0/10 på godhet eftersom jag visste att beteendet potentiellt kan påverka andra negativt men jag tyckte inte att det påverkade någon positivt.

Landar vi i slutsatsen att ondska är en avsaknad av något...hur ska vi då bemöta detta när vi bemöter lika med lika? Kanske att vi inte ska bemöta det alls? Att inget ska bemöta inget? Sen tänker jag också att det inte är oproblematiskt att prata om "intentionellt bemötande" från ett jagperspektiv, just eftersom ett jag, som jag är benägen att se det, inte befinner sig direkt i medvetandet.

Om vi tänker oss vågskålen så är det väl också så att det enda alternativet är positiva bemötanden. Vi kan inte lägga något i en vågskål som har en minusvikt, utan att landa i en slags paradoxspråk.

Ja det är lurigt

Detta är ett stort ämne men jag tänker på Plotinus som definierade godhet som en närvaro och ondska som en frånvaro.
Så har även jag tänkt länge. Det finns flera skäl till det men det är lite av ett annat ämne.

Bing om Plotinus:

"Plotinus var en neoplatonisk filosof som levde på 200-talet e.Kr. Han trodde på en enda princip som var källan till allt som finns, och som han kallade det Ena eller det Goda. Det Ena var absolut och oföränderligt, och allt annat var ett resultat av dess utflöde eller emanation. Det Ena var inte bara godhetens källa, utan också godheten själv. Allt som deltog i det Enas utstrålning var också gott i någon grad, men ju längre bort från det Ena, desto mindre gott och mer ofullkomligt blev det."

Som jag ser det så tänker sig en del att syftet med livet moralist sätt är att bli medveten om denna godhet och "välja den".
Frånvaron av det valet är alltså då det negativa och närvaron av det är det positiva värdet livet och existensen har.

[David H]

Ondska är intentionen att skada liv och godhet intentionen att hjälpa liv. Ondska är alla intentioner som föds från uppfattningen att liv har negativt värde och godhet att liv har positivt värde.

Dessa värderingar är alltid subjektiva och de är alltid inom ett spektrum, dem är alltså aldrig givna eller binära så dem är aldrig i ett strikt antingen eller utan istället är det en skala från exempelvis 1-10. Det är så värderingar fungerar.

Jag pallade ibland äpplen som barn och jag förstod att det va fel men gjorde det ändå av ett gäng olika anledningar så som att äpplen va goda, det va spännande att göra något man inte fick och min kompis tyckte samma sak.

Vi kan då tänka oss att detta är en handling av 1/10 på ondska skalan men den är 0/10 på godhet eftersom jag visste att beteendet potentiellt kan påverka andra negativt men jag tyckte inte att det påverkade någon positivt.

Du menar då att du hade intentionen om att skada liv när du tog ett äpple från ett träd? Om inte annat tycker jag ditt exempel är symboliskt intressant....om vi tänker på vad det var som startade syndafallet i Bibeln. Adam och Eva åt från äpplet av trädet, kanske vi kan säga att de var världens första äppelpallare? Denna fråga lyfter väl också sådant som "äganderätt". Varför var det syndigt av Adam och Eva att äta av äpplet? För att det var Gud som egentligen ägde äppelträdet och de hade inte frågat Gud om lov?
Och vidare, när du och din kompis pallade äpplen, vad var närmare orsaken till att detta var fel/ondskefullt? Har det och göra med att äppelträdet egentligen ägdes av Gud, som i fallet med Adam och Eva, eller var det pga äppelträdet ägdes av någon annan än Gud? Och i så fall - hur gick det då till när denna person fick äganderätt till trädet, och kan vi slå fast att det verkligen är en legitim äganderätt? Den typen av frågor är väl viktiga när vi ska besvara till vilken grad er handling var ond?

Tanken om att placera på skala 0-10 finns det en bra idé i tycker jag, men jag är inte övertygad om att det verkligen går att belägga skalans meningsfullhet. Jag vet att jag själv ibland fått enkäter där det gått ut på att jag ska svara på frågor mellan 0-10, och det hat då känts som att vad jag än svarar är det extremt godtyckliga svar jag levererar.