Vad är tid? [trådskapare moderator]

[Pilatus]

På vilket sätt menar då McTaggart att tid inte existerar?

Han talar om två temporala serier. Jag har lämnat referenser. McTaggart var säkert en begåvad människa, men i likhet med Hegel en idealist. Smisk skriver ju upprepade gånger om att tid endast existerar i vårt medvetande. Tiden är inte reell. Han frågar vidare om tidens ontologi, alltså de egenskaper som vi förknippar tiden med. Einstein har i den speciella relativitetsteorin utförligt redovisat hur tiden förändras t ex i en raket som lämnar jorden i hög hastighet. Senare experiment har kunnat bekräfta detta och jag har anfört att klockorna i satelliter måste justeras med avseende på de hastighets- och gravitationsförändringar som det innebär att befinna sig i en omloppsbana runt jorden.

Menar han att begreppet ”tid” inte existerar? Menar han att klockor inte existerar eller nåt i den stilen? Knappast

Anden är det enda sant verkliga, menar ju Hegel. McTaggart säger att rum och tid är overkliga. Smisk hänvisar tid till något som vi upplever via vårt medvetande och efterlyser bevis. Det blir förstås endast nonsens att diskutera så.

När han talar om att tid inte existerar måste han alltså syfta till någon specifik bemärkelse tid inte existerar. Till exempel att tid inte existerar i materiell bemärkelse. Men även du själv har ju medgett att tid inte är något materiellt. Kanske tycker ni därmed inte olika alls?

Men tid är en storhet med både riktning, storlek och dimension.

Går det att kartlägga någon faktisk oenighet gällande tidsbegreppet, och i så fall vad?

Bäste David, här har skrivits hundratals inlägg om tid. Det började med Illusionen som inte var helt enig med Einstein. Han var för otydlig och definierade inte tid så Illusionen blev helt nöjd. Anser du att du kan finna något alls som påminner om att Smisk är enig med mig, eller ett antal andra på ff?

[xion]

Jag fick lust att spinna vidare på uttrycken materiell/immateriell.
Vi har fler motsatspar med liknande betydelse.
t.ex:
abstrakt/konkret
fysisk/metafysisk
reell/skenbar
fakta/hypotes
Kanske man också kunde tränga in Yin/Yang-symbolen om man pressar lite.

[Pilatus]

Jag fick lust att spinna vidare på uttrycken materiell/immateriell.

Det bör man helst undvika, mest känd är Descartes för denna typ av egenskapsdualism. Han inbillade sig att människan hade en själ som var placerad i hypofysen. Det hade han räknat ut med hjälp av det gyllene snittet. Ett flertal filosofer har undvikit denna metafysiska fälla och i stället antagit att världen är en neutral monism (vare sig andlig eller materiell). Men jag vet inte om det löser några problem, för vad innebär en neutral monism? Fysiken har funnit ett stort antal partiklar, men aldrig något andligt eller något som vare sig är andligt eller materiellt.
Tid är i alla fall inte någon partikel och har inte någon antonym. Bara om vi antar adjektiven, i tid - fördröjd.

[David H]

På vilket sätt menar då McTaggart att tid inte existerar?

Han talar om två temporala serier. Jag har lämnat referenser. McTaggart var säkert en begåvad människa, men i likhet med Hegel en idealist. Smisk skriver ju upprepade gånger om att tid endast existerar i vårt medvetande. Tiden är inte reell. Han frågar vidare om tidens ontologi, alltså de egenskaper som vi förknippar tiden med. Einstein har i den speciella relativitetsteorin utförligt redovisat hur tiden förändras t ex i en raket som lämnar jorden i hög hastighet. Senare experiment har kunnat bekräfta detta och jag har anfört att klockorna i satelliter måste justeras med avseende på de hastighets- och gravitationsförändringar som det innebär att befinna sig i en omloppsbana runt jorden.

Menar han att begreppet ”tid” inte existerar? Menar han att klockor inte existerar eller nåt i den stilen? Knappast

Anden är det enda sant verkliga, menar ju Hegel. McTaggart säger att rum och tid är overkliga. Smisk hänvisar tid till något som vi upplever via vårt medvetande och efterlyser bevis. Det blir förstås endast nonsens att diskutera så.

När han talar om att tid inte existerar måste han alltså syfta till någon specifik bemärkelse tid inte existerar. Till exempel att tid inte existerar i materiell bemärkelse. Men även du själv har ju medgett att tid inte är något materiellt. Kanske tycker ni därmed inte olika alls?

Men tid är en storhet med både riktning, storlek och dimension.

Går det att kartlägga någon faktisk oenighet gällande tidsbegreppet, och i så fall vad?

Bäste David, här har skrivits hundratals inlägg om tid. Det började med Illusionen som inte var helt enig med Einstein. Han var för otydlig och definierade inte tid så Illusionen blev helt nöjd. Anser du att du kan finna något alls som påminner om att Smisk är enig med mig, eller ett antal andra på ff?

Jag har inte studerat frågan om tid närmare, men det jag märker är framför allt att du och Smisk m fl skriver från helt olika perspektiv.
Säg om det till exempel skulle handla om att beskriva en jordglob. Och ena personen tittar på globen med Australien överst och i mitten och berättar vad den ser, och andra personen tittar på globen med Sverige överst och i mitten och berättar vad den ser. Det kommer resultera i två olika världsbeskrivningar, men betyder det att personerna är oeniga? Inte om de accepterar att de betraktar från olika perspektiv, skulle jag säga. Mer verklig oenighet uppstår först när båda verkligen betraktar från samma perspektiv och ändå inte kan komma överens om vad de ser.

Att ni ger olika beskrivningar om tid är jag införstådd i, men jag ser inte någon tydlig oenighet som inte bara handlar om skillnad i perspektiv, eller skillnad i begreppsanvändning/begreppstolkning

[Pilatus]

Jag har inte studerat frågan om tid närmare, men det jag märker är framför allt att du och Smisk m fl skriver från helt olika perspektiv.

Perspektiv? Nu förstår jag uppriktigt sagt inte alls vad du talar om. Jag ser inte att Smisk har presenterat något perspektiv alls. Senast lägger han ut några länkar som han inte kommenterar med ett ord. Är det ett filosofiskt perspektiv?

Ett tänkbart perspektiv kan vara hur vi ser på tidens temporala karaktär (som McTaggart var inne på). Men det borde inte förneka tidens realitet. Det som åsyftas kan då vara en aspekt av hur vi upplever tiden. Tid är en grundläggande dimension i vår tillvaro som gör att vi kan beskriva händelser i vad som har skett, vad som sker nu och vad som kommer att hända senare, det vill säga ge en ordnad följd, en sekvens, av händelser. Ref. Wikipedia

Men det där säger inte så mycket om vad tid kan vara. Einsteins klocka är bättre, eller atomurets funktionssätt. Vi utgår från händelser i naturen, ettdera är de en apparat som åstadkommer ett antal rörelser (tickandet) som vi kan räkna, eller så använder vi atomen cesium 133, dess rytm som referens. Ett bestämt antal svängningar definieras som en sekund. Apparaterna är inte beroende av hur vi uppfattar tid, de tickar vidare och ger oss närhelst vi önskar normaltid (borgerlig tid).

[xion]

Jag har inte studerat frågan om tid närmare, men det jag märker är framför allt att du och Smisk m fl skriver från helt olika perspektiv.

Perspektiv? Nu förstår jag uppriktigt sagt inte alls vad du talar om. Jag ser inte att Smisk har presenterat något perspektiv alls. Senast lägger han ut några länkar som han inte kommenterar med ett ord. Är det ett filosofiskt perspektiv?

Ett tänkbart perspektiv kan vara hur vi ser på tidens temporala karaktär (som McTaggart var inne på). Men det borde inte förneka tidens realitet. Det som åsyftas kan då vara en aspekt av hur vi upplever tiden. Tid är en grundläggande dimension i vår tillvaro som gör att vi kan beskriva händelser i vad som har skett, vad som sker nu och vad som kommer att hända senare, det vill säga ge en ordnad följd, en sekvens, av händelser. Ref. Wikipedia

Men det där säger inte så mycket om vad tid kan vara. Einsteins klocka är bättre, eller atomurets funktionssätt. Vi utgår från händelser i naturen, ettdera är de en apparat som åstadkommer ett antal rörelser (tickandet) som vi kan räkna, eller så använder vi atomen cesium 133, dess rytm som referens. Ett bestämt antal svängningar definieras som en sekund. Apparaterna är inte beroende av hur vi uppfattar tid, de tickar vidare och ger oss närhelst vi önskar normaltid (borgerlig tid).

Här har vi något att samlas kring.
Att tiden är en upplevelse.

[Pilatus]

Här har vi något att samlas kring. Att tiden är en upplevelse.

Ja visst, det är trendigt med upplevelser, speciellt i denna väntans tid.

[xion]

Här har vi något att samlas kring. Att tiden är en upplevelse.

Ja visst, det är trendigt med upplevelser, speciellt i denna väntans tid.

Ja, men en tur i rutschkanan tar inte lång tid. Vill du veta i siffror kan du ju ha ett stoppur.

[Pilatus]

Här har vi något att samlas kring. Att tiden är en upplevelse.

Ja visst, det är trendigt med upplevelser, speciellt i denna väntans tid.

Ja, men en tur i rutschkanan tar inte lång tid. Vill du veta i siffror kan du ju ha ett stoppur.

Jo, för all del, men då måste vi ju blanda in en värld utanför vår medvetande. Finns det verkligen tid att mäta där ute i rutschkanan? Är det inte ett säkrare narrativ att låtsas som att allt skapas i upplevelsen?

[Smisk]

Vad slags skämtfilosof är du Smisk? Vad yttrade McTaggart som du fastnade för, ett argument. Nationalencyklopedin skriver om hans fyndiga argument för tidens overklighet. Vad menade han Smisk?
Är det en sport att aldrig argumentera på riktigt? Jag blir faktiskt förbannad på ditt sätt att uppträda här.

Jag la in det för de som är intresserade, som mig själv exempelvis.

[Smisk]

haha

Vad slags skämtfilosof är du Smisk? Vad yttrade McTaggart som du fastnade för, ett argument. Nationalencyklopedin skriver om hans fyndiga argument för tidens overklighet. Vad menade han Smisk?
Är det en sport att aldrig argumentera på riktigt? Jag blir faktiskt förbannad på ditt sätt att uppträda här.

Att vara öppen och ärlig med hur du känner inför något är en bra tillgång, tycker jag. Glöm bara att inte också uttrycka dig respektfullt gentemot den du samtalar med.
Smisk refererar här till en etablerad akademisk filosof som skrivit en bok om tid. Självklart måste detta anses acceptabelt in en sådan här tråd som handlar om just tid inom forumavdelningen filosofi.

Olika personer är olika, tänker olika, intresserar sig för olika aspekter, och det är väl något som gör att sådana här diskussioner ofta blir svårhanterliga

Han och Pollen gillar att hoppa på mig tyvärr, jag har påpekat att jag uppfattar det som kränkande och respektlöst.
De verkar tro att de kan bestämma vad jag skall tänka men så fungerar det inte som tur är.

[Smisk]

Smisk skriver ju upprepade gånger om att tid endast existerar i vårt medvetande. Tiden är inte reell

Nej, var har jag skrivit det?

Jag har istället upprepade gånger skrivit att du missuppfattat detta och påpekat att jag säger att tiden existerar, SOM erfarenhet, men att ingen KUNSKAP finns om att den finns på något annat sätt.

Det är en kunskapsgrej från min sida.

Jag är inte McTaggart och har inte sagt att jag håller med honom heller, det verkar oklart om jag gör det, jag ifrågasätter att det han säger är logiskt. Det verkar innehålla logiska hål av det jag kikat på hans tankar. Däremot håller jag med om att det är värt att kritisera tidens ontologiska status, alltså att utreda den.

[Pilatus]

Det finns en del av intresse som kan diskuteras. Enklast är att utgå från sekunden, den är exakt definierad. Det innebär att denna definition är giltig varhelst vi befinner oss. Ett undantag är svarta hål som antas innehålla en singularitet. En konsekvens av ett sådant tillstånd är att tiden upphör. Men det får betraktas som ett olöst problem, en extrem som inte närmre kan undersökas. CERNs stora accelerator kan accelerera partiklar med sådan kraft att de skulle kunna bilda ett svart hål i mikro-format. Men jag tror inte sådana svarta hål skulle kunna vara stabila.
Relativitetsteorin talar om tid utifrån olika koordinatsystem som befinner sig i rörelse i förhållande till varann och påverkan av gravitation.
Teorin som Einstein lade fram om tiden blir till syntetiska omdömen a priori. Men som jag påtalat flera gånger så har relativitetsteorin kunnat verifieras med hjälp av jämförelse mellan klockor i flygplan och satelliter. Det finns empiriskt stöd för teorin.
Ungefär där står vi i dag. Det kan väl räcka som ett klargörande för att tiden existerar, och att tiden är ett slags universellt flöde i vilket händelser är möjliga. Det vi mäter blir då distansen (i sekunder) mellan händelser.

[Algotezza]

Smisk skriver ju upprepade gånger om att tid endast existerar i vårt medvetande. Tiden är inte reell

Nej, var har jag skrivit det?

Jag har istället upprepade gånger skrivit att du missuppfattat detta och påpekat att jag säger att tiden existerar, SOM erfarenhet, men att ingen KUNSKAP finns om att den finns på något annat sätt.

Det är en kunskapsgrej från min sida.

Jag är inte McTaggart och har inte sagt att jag håller med honom heller, det verkar oklart om jag gör det, jag ifrågasätter att det han säger är logiskt. Det verkar innehålla logiska hål av det jag kikat på hans tankar. Däremot håller jag med om att det är värt att kritisera tidens ontologiska status, alltså att utreda den.

Erfarenhet är alltid erfarenhet av något, så vad är tid erfarenhet av?

Det som tar tid.

[Smisk]

Erfarenhet är alltid erfarenhet av något, så vad är tid erfarenhet av?

Bra fråga.