Subjektivitet och objektivitet

[Smisk]

Det kan skapa missförstånd om vi menar olika begrepp när vi talar om subjektivitet och objektivitet och om vi mixar de sammanhang, där de förekommer, på ett förvirrande sätt.

Frågan är då vilket sammanhang vi ska fokusera på och utifrån valt sammanhang försöka definiera de aktuella begreppen. Det kanske är att snäva in för mycket...


I media betyder objektivt oftast värderingsfritt och opersonligt och subjektivt värderande och personligt. I andra sammanhang kan de betyda något annat. Objektivt betyder då faktamässigt och subjektivt åsiktsmässigt. Så tolkar jag begreppen i detta sammanhang.

Exakt så tänker jag. Därför menar jag att man kan använda orden internt och externt för perspektiven som syftar på dessa och subjektivt och objektivt för värderande respektive värderingsfritt.

Vi kan aldrig vara medvetna om något utan att ha erfarenhet och kunskap och vi kan då aldrig kliva ur dessa "glasögon".
Allt som är subjektivt, alltså allt som förknippas med kvalitativa önskvärdheter, existerar enbart och av nödvändighet genom detta inre.

Så fort vi har en uppfattning om någontings önskvärdhet hos något utanför oss, i världen utanför oss, så är detta alltså med hjälp av relationen mellan inre/yttre som vi inte kan kliva ur. Vi kan alltså inte tala om "objektiva värden" med begreppen definierade på detta sätt.

Saker kan existera oberoende av ett personligt inre, världen existerar även om jag inte erfar saker, men jag kan aldrig veta något om detta eftersom ingen kan kliva ur det inre perspektivet.


Psykologiskt sätt så verkar vi vara konstruerade att alltid skapa en karta och en kompass över världen. Vi är fundamentalt organiserade att alltid kunna svara på frågorna "var är jag?" och "vad är viktigt nu?". Det är därför det är så lurigt att separera fakta och värde och så lätt att blanda ihop dem.

[Smisk]

Har jag skrivit att vi inte behöver klargöra vad vi menar? Eller att vi inte behöver förstå varandras tankar? Eftersom jag är benägen att tänka att svaret på båda dessa frågor är nej, så ser jag inte vad frågorna du ställer tjänar för syfte.

Du skrev:

Tvära distinktioner mellan begrepp tänker jag dock inte är meningsfullt att försöka göra... Om vi till exempel läser taoismens texter, eller om vi läser Wittgensteins texter, lär vi väl oss förstå att vi alltid behöver ta hänsyn till kontext, och begrepp inbegriper viss flexibilitet.

Därför svarade jag som jag gjorde utifrån att det i vetenskapliga och filosofiska sammanhang är viktigt att skapa klarhet i det man tänker på.

Poesi och mångfacettering har inget egenvärde inom filosofi som jag ser det. Men allting har inga "enkla" svar, och då kan det ändå vara naturligt att det kommer med sådant som uppfattas som just mångfacetterat.

Att ord kan användas på olika sätt av olika personer i olika sammanhang är ju ett allmänt känt fenomen, som ibland kan ge upphov till missförstånd. Är det något som är oklart kring detta, tänker jag ett bra alternativ är att fråga andra personen vad den menar. Och anser man att personen använder begreppet på problematiskt sätt kan man ju föra fram den invändningen, och se vad man får för svar på det.

Begreppen "subjektiv" och "objektiv" tänker jag det är viktigt att kunna vara flexibel i tolkning kring, just eftersom begreppen är så perspektivberoende.

Ja det är ett extremt vanligt fenomen att man orsakar missförstånd på många sätt och vis
Det blir en stor del av filosofin att skapa klarhet där man tänker rörigt.

När det då gäller begreppen subjektivitet och objektivitet så finns det en fundamental rörighet man kan utreda genom att förklara begreppen tydligare och definiera orden bättre. Man behöver även göra som du skrev, att man kontinuerligt frågar inblandade om man är med på det som faktiskt sagts så att man inte blandar ihop tankarna.

[David H]

Har jag skrivit att vi inte behöver klargöra vad vi menar? Eller att vi inte behöver förstå varandras tankar? Eftersom jag är benägen att tänka att svaret på båda dessa frågor är nej, så ser jag inte vad frågorna du ställer tjänar för syfte.

Du skrev:

Tvära distinktioner mellan begrepp tänker jag dock inte är meningsfullt att försöka göra... Om vi till exempel läser taoismens texter, eller om vi läser Wittgensteins texter, lär vi väl oss förstå att vi alltid behöver ta hänsyn till kontext, och begrepp inbegriper viss flexibilitet.

Därför svarade jag som jag gjorde utifrån att det i vetenskapliga och filosofiska sammanhang är viktigt att skapa klarhet i det man tänker på.

Nyckelord tänker jag här handlar om meningsfullhet och möjlighet. Det är inte meningsfullt att försöka göra något som inte är möjligt. Att försöka skapa klarhet kan vara meningsfullt, men däremot är det inte meningsfullt att försöka skapa omöjlig klarhet. Och jag menar då alltså inte att kritisera meningsfull, begriplig klarhet, utan min kritik riktar sig mot meningslös/obegriplig klarhet.
Om vi tänker oss yinyang-symbolen exempelvis finns det något av det svarta i det vita fältet, som på sätt och vis kan sägas inskränka på renheten, men det svarta är ändå inte möjligt att eliminera, utan att något väsentligt går förlorat. (lite långsökt liknelse kanske, men kom inte på bättre exempel)

I språksammanhang brukar det talas om naturspråk och konstgjorda språk, där en underform av konstspråken är "planspråk" där exempelvis ido och esperanto ingår: https://sv.wikipedia.org/wiki/Planspr%C3%A5k

Inom planspråken kan det ibland finnas en ambition om att skapa ett "logiskt" och "motsägelsefritt" språk, men anledning till att det inte får större genomslagskraft tänker jag har å göra med att det inte är möjligt/meningsfullt, det leder oss in i en slags paradoxalitet om man hårdrar det, som exvis Wittgenstein ger uttryck för i det här citatet:

The more narrowly we examine language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement. (For the crystalline purity of logic was, of course, not a result of investigation; it was a requirement. ) The conflict becomes intolerable; the requirement is now in danger of becoming empty. —We have got onto slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk; so we need friction. Back to the rough ground!

När det då gäller begreppen subjektivitet och objektivitet så finns det en fundamental rörighet man kan utreda genom att förklara begreppen tydligare och definiera orden bättre. Man behöver även göra som du skrev, att man kontinuerligt frågar inblandade om man är med på det som faktiskt sagts så att man inte blandar ihop tankarna.

Här skulle jag då hellre tala om en fundamental rörLighet snarare än fundamental rörighet. Istället för att försöka fixera begreppen tänker jag det är viktigt att acceptera dess rörlighet, och lära sig förstå hur begreppen "rör sig" och förändrar betydelse utifrån sammanhang. Vi kan inte stanna vid begreppens "anatomi" utan vi behöver också ta hänsyn till dess "fysiologi", och den interaktiva relationen mellan anatomi/fysiologi.

Men visst kan man också kalla det för en fundamental rörighet, för det blir onekligen lätt rörigt också.

Begreppsanalysen som du presenterar tycker jag är hjälpsam, att du exvis lyfter begreppen inre/yttre och värdering/saklighet. Det kan hjälpa bringa klarhet i den här diskussionen. Men viktigt att det inte stannar på "pekpinne-nivå" menar jag. Det går att tillrättavisa till viss del, men inte fullständigt.

[Smisk]

Begreppsanalysen som du presenterar tycker jag är hjälpsam, att du exvis lyfter begreppen inre/yttre och värdering/saklighet. Det kan hjälpa bringa klarhet i den här diskussionen. Men viktigt att det inte stannar på "pekpinne-nivå" menar jag. Det går att tillrättavisa till viss del, men inte fullständigt.

Det är sant. Jag och en kompis har en väldigt personkemi och pratar ofta filosofi och annat och det blir alltid en dynamisk och flexibel dialog där rörligheten hos begrepp är påtaglig. I det sammanhanget blir det en väldigt levande, kreativ och personlig dialog.

Framförallt när det gäller saker på forum så är det som ett väldigt tydligt fenomen att man pratar om varandra dock.
Jag tänker mig att det som händer med social media är en liknande sak som händer när en del sätter sig i en bil och blir som en förändrad person. Man identifierar sig inte längre med sin "sociala verkliga person" utan känner sig gömd bakom en ytlig fasad där man kan handla på andra sätt.

Med youtube är det nu helt otroligt rörigt och det man ser där på ytan är en kulmen av hur människor skapar klipp i syfte att få klick.
Innehållet är helt och hållet sekundärt och uppmärksamheten är det primära. Det spelar exempelvis ingen roll om man tycker att en film är bra eller dålig, det som spelar roll är "klickvärdet" på klippet och man väljer att utforma klippet utefter vad man vill göra med uppmärksamheten man får.

Denna typen av dynamik anser jag är dum och det är oftast mycket viktigare att man är autentisk och säger vad man faktiskt tycker och att man har god moral och inte lurar andra människor. Därför är det intressant att kunna analysera saker ordentligt så att man inte fastnar i en flummig dialog utan klarhet i sina tankar.

Det blir som sagt en stor del av ett filosofiskt perspektiv att ordna tankarna så att det blir klarhet i dem tänker jag.

Subjektivitet och objektivitet är extremt röriga och skälet till det är att man inte definierar dem tydligt.

Samma sak gäller begreppen Gud och Tro som vi är inne på i andra tråden.
Gud måste definieras tydligt och man kan inte använda ordet tro som om betydelsen och kontexten inte har betydelse.
Tro som "jag tror x är sant" och tro som "jag har tillit till min andliga väg" är helt olika saker.

Det är en lurig filosofisk utredning, det där med medvetandet, det inre, erfarenheten och kunskapens natur
Framförallt ontologiskt sätt så som när jag tidigare ställt frågan om det är sant att "en dag existerar?".

På ett sätt är det så att en Torsdag är en verklig sak men på ett annat så är det ren fiktion och Torsdagar har aldrig existerat, inte mer än jultomten.

Redan här blir det error i skallen för många enligt min erfarenhet
Är man då inte intresserad av att utveckla dessa tankar, sätta sig in i vad detta kan betyda och vad man menar då är man inte intresserad av att ha en filosofisk dialog alls.

[Pilatus]

Subjektivitet och objektivitet är extremt röriga och skälet till det är att man inte definierar dem tydligt.

Varsågod, du får börja. Vad är fakta om vad som är någons personliga tankar om x, respektive neutrala fakta om x?

[Smisk]

Subjektivitet och objektivitet är extremt röriga och skälet till det är att man inte definierar dem tydligt.

Varsågod, du får börja. Vad är fakta om vad som är någons personliga tankar om x, respektive neutrala fakta om x?

Jag har definierat dem ovan.

Dina två frågor här vet jag inte vad dem betyder

Fakta är fakta oavsett om dem handlar om någon persons inre eller något yttre.
Neutrala fakta om x vet jag inte vad det betyder, neutrala i vilket avseende?

[David H]

Det är sant. Jag och en kompis har en väldigt personkemi och pratar ofta filosofi och annat och det blir alltid en dynamisk och flexibel dialog där rörligheten hos begrepp är påtaglig. I det sammanhanget blir det en väldigt levande, kreativ och personlig dialog.

Framförallt när det gäller saker på forum så är det som ett väldigt tydligt fenomen att man pratar om varandra dock.
Jag tänker mig att det som händer med social media är en liknande sak som händer när en del sätter sig i en bil och blir som en förändrad person. Man identifierar sig inte längre med sin "sociala verkliga person" utan känner sig gömd bakom en ytlig fasad där man kan handla på andra sätt.

En träffande analys tycker jag, och visst kan jag också känna igen mig själv i mycket av det du skriver. För mig har ett sätt att försöka komma runt denna problematik varit att skriva under mitt eget namn, dvs att inte vara anonym. Det innebär att ens "sociala verkliga person" inte kan komma undan på samma sätt, och man kan bli tvungen att stå till svars för detta arga-bilförar-perspektivet.

Subjektivitet och objektivitet är extremt röriga och skälet till det är att man inte definierar dem tydligt.

Samma sak gäller begreppen Gud och Tro som vi är inne på i andra tråden.
Gud måste definieras tydligt och man kan inte använda ordet tro som om betydelsen och kontexten inte har betydelse.
Tro som "jag tror x är sant" och tro som "jag har tillit till min andliga väg" är helt olika saker.

Det är en lurig filosofisk utredning, det där med medvetandet, det inre, erfarenheten och kunskapens natur
Framförallt ontologiskt sätt så som när jag tidigare ställt frågan om det är sant att "en dag existerar?".

På ett sätt är det så att en Torsdag är en verklig sak men på ett annat så är det ren fiktion och Torsdagar har aldrig existerat, inte mer än jultomten.

Redan här blir det error i skallen för många enligt min erfarenhet
Är man då inte intresserad av att utveckla dessa tankar, sätta sig in i vad detta kan betyda och vad man menar då är man inte intresserad av att ha en filosofisk dialog alls.

Jag tänker att en orsak till att begreppen subjektivitet och objektivitet uppfattas röriga, kan vara om man tänker sig en fix och kontextlös definition, när begreppens användning är mer rörlig.

I viss kontext används begreppen på ett sätt, och i annan kontext används begreppen på annat sätt. Att visa att man förstår hur en annan person använder begreppen i viss kontext kan vara en bra start tänker jag. För att det ens ska vara möjligt tänker jag dock att det kan kräva att man måste "förflytta" sig till där andra personen befinner sig, annars går det inte att få samma perspektiv. Så jag tänker vidare att det räcker inte att bara hantera begreppens rörlighet, man måste även använda sin egen rörlighet, sin egen förmåga att gå in i olika roller.

Med detta rörlighetsperspektiv är min tanke också att filosofisk dialog i något avseende går att ha med vem som helst. Det går att nysta i något filosofiskt intressant i varje möte med en annan person, oavsett vem det är...om man tänker sig att man behöver "leta upp" personen, och inte ställa som villkor att andra personen måste komma till viss specifik plats som man själv tänkt sig.

En relativ tydlighet kring begreppen kan vi få genom att exempelvis studera dess etymologiska ursprung, (t ex subject = sub- jacere = under- kasta), och kolla upp definitioner i uppslagsverk, fråga AI efter svar etc, och detta må bidra till viktig grund för förståelse, men tar oss inte hela vägen

[Smisk]

I viss kontext används begreppen på ett sätt, och i annan kontext används begreppen på annat sätt. Att visa att man förstår hur en annan person använder begreppen i viss kontext kan vara en bra start tänker jag. För att det ens ska vara möjligt tänker jag dock att det kan kräva att man måste "förflytta" sig till där andra personen befinner sig, annars går det inte att få samma perspektiv. Så jag tänker vidare att det räcker inte att bara hantera begreppens rörlighet, man måste även använda sin egen rörlighet, sin egen förmåga att gå in i olika roller.

Jag tänker mig ofta att när jag pratar med min kompis jag nämnde så är det jag, han och objektet vi pratar om som jag tänker mig som en eld vi sitter vid. Vi lägger på våra olika vedbitar på elden som håller oss bägge varma så att säga.

Det jag ofta upplever händer online är att denna dialog inte är syftet utan en monolog som påminner lite om just att man sitter i sin bil och spammar åsikter om hur andra borde och inte borde köra i trafiken. Om man skulle pratat med personerna med sin "riktiga person" så skulle man aldrig tänka, känna eller säga dessa saker. Därför kan man lätt delvis möta en tröttsam monolog som varken förstår eller vill förstå och skapa en dialog.

Det är bakgrunden till att jag tänker mig att man måste definiera begrepp som subjektivitet och objektivitet tydligt i dem fall där klarhet krävs för att komma fram till en dialog.

Därför lägger jag till begreppen inre och yttre som perspektiv och vi kan ta bort subjektiv och objektiv helt och använda värderande, personligt, icke-personligt eller universellt beroende på sammanhang.

[Pilatus]

En relativ tydlighet kring begreppen kan vi få genom att exempelvis studera dess etymologiska ursprung, (t ex subject = sub- jacere = under- kasta), och kolla upp definitioner i uppslagsverk, fråga AI efter svar etc, och detta må bidra till viktig grund för förståelse, men tar oss inte hela vägen

Det måste framgå av sammanhanget vad vi avser med subjekt eftersom termen kan användas i olika sammanhang.

Vanligen tänker vi på subjektet som en tänkande och handlande individ såsom bärare av ett medvetande. Eller då vi söker subjektet i en språklig sats; den som utför något och predikatet vad denne utför.

[Anders]

En relativ tydlighet kring begreppen kan vi få genom att exempelvis studera dess etymologiska ursprung, (t ex subject = sub- jacere = under- kasta), och kolla upp definitioner i uppslagsverk, fråga AI efter svar etc, och detta må bidra till viktig grund för förståelse, men tar oss inte hela vägen

Det måste framgå av sammanhanget vad vi avser med subjekt eftersom termen kan användas i olika sammanhang.

Vanligen tänker vi på subjektet som en tänkande och handlande individ såsom bärare av ett medvetande. Eller då vi söker subjektet i en språklig sats; den som utför något och predikatet vad denne utför.

Underkasta… låter som en kvarleva från nån feodal tid då den vanliga människan var underkastad gud och all överhet…

Subjektet … vid första tänk så framstår det som enkelt. Jag tänker det jag tänker liksom. Men till och med jag själv kan uppfatta samma sak olika vid olika tidpunkter, och varför uppfattar jag det jag uppfattar?

[Pilatus]

Subjektet … vid första tänk så framstår det som enkelt. Jag tänker det jag tänker liksom. Men till och med jag själv kan uppfatta samma sak olika vid olika tidpunkter, och varför uppfattar jag det jag uppfattar?

För att du kan rikta din uppmärksamhet mot det objekt som din vilja driver dig till. Du måste inte, men något måste göras så länge vi inte gett upp allt. Så vi uppfattar det som vi som subjekt vill och förmår.

[Anders]

Subjektet … vid första tänk så framstår det som enkelt. Jag tänker det jag tänker liksom. Men till och med jag själv kan uppfatta samma sak olika vid olika tidpunkter, och varför uppfattar jag det jag uppfattar?

För att du kan rikta din uppmärksamhet mot det objekt som din vilja driver dig till. Du måste inte, men något måste göras så länge vi inte gett upp allt. Så vi uppfattar det som vi som subjekt vill och förmår.

Granen ser mysig ut ibland, hotfull ibland.

[Algotezza]

Det mest subjektiva är det som bars ett enda subjekt har tillgång till och det mest objektiva är det som vi antar måste finnas men som ingen har direkt tillgång till. Allt annat befinner sig på skalan mellan dessa. Om ni tycker att dessa ytterpunkter verkar fåniga och ologiska är min poäng att subjektivt - intersubjektivt - objektivt befinner sig på en kontinuerlig, glidande skala. Var vi placerar något på denna skala beror på person perspektiv. Sammanhang, tid, plats, tillstånd, hos oss själva och det vi skall bedöma.

[Anders]

Det mest subjektiva är det som bars ett enda subjekt har tillgång till och det mest objektiva är det som vi antar måste finnas men som ingen har direkt tillgång till. Allt annat befinner sig på skalan mellan dessa. Om ni tycker att dessa ytterpunkter verkar fåniga och ologiska är min poäng att subjektivt - intersubjektivt - objektivt befinner sig på en kontinuerlig, glidande skala. Var vi placerar något på denna skala beror på person perspektiv. Sammanhang, tid, plats, tillstånd, hos oss själva och det vi skall bedöma.

Jag känner ofta att jag ”når en punkt” på den skalan då det ”blir objektivt”. Då jag slutar se det något som min personliga uppfattning. Det har jag fått äta upp mer än en gång.

[Pilatus]

För att du kan rikta din uppmärksamhet mot det objekt som din vilja driver dig till. Du måste inte, men något måste göras så länge vi inte gett upp allt. Så vi uppfattar det som vi som subjekt vill och förmår.

Granen ser mysig ut ibland, hotfull ibland.

Ja, går vi i skogen så ser vi kanske älvor i dimman, eller knytt och oknytt om vår fantasi driver oss därtill. Det kan förefalla litet subjektivt till den dag då det står en stor älg bakom granen och blänger på oss. I det senare fallet brukar jag välja att se det som något mycket objektivt och försiktigt gå åt sidan. Man skall inte väcka den älg som lurar bak en gran.

älg.jpg