Citat B [trådskapare moderator]

[Pilatus]

Vi börjar med att citera Illusionens Citat B och inbjuder till en diskussion i frågan.

Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/ förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Det finns litteratur i ämnet för den som vill läsa på litet. Gå till biblioteket och fråga efter ex vis: Annaka Harris, Medvetandets mysterium: En guide till universums största gåta (2020)
Det måste finnas bättre litteratur än denna bok, enbart baksidestexten får mig att tveka. Får se om vi kan finna något bättre.

Vetenskapen har endast kunnat beskriva en enda allmänt förekommande substans. Visserligen i olika form och tillstånd, men allt är byggt på samma uppsättning av kvant-partiklar. (Så långt vi känner till.) Mänskliga organ består av, då de placeras i mycket tunna skivor under ett elektronmikroskop, organiska molekyler. Att ha ett medvetande är inte specifikt för människor, utan är en grundläggande egenskap hos allt högre liv. Människan och högre primater har förmågan till självmedvetande, vilket är att ha kunskap om den egna personens identitet och karaktärsegenskaper och mer.

Vad skulle vara förklaringen till människans självmedvetande förutom nervsystemet (inkl. hjärnans substans) och vad neurologer har funnit vid dissektion? Kan denna substans, med sitt innehåll av miljarder nervceller, förklara vår upplevelse av att vara en aktiv person, ett viljande och tänkande subjekt?

[xion]

Egentligen har jag redan besvarat det här i en annan tråd.

"Att försöka placera andliga "objekt" i en fysisk miljö är något som inte låter sig göras. Det blir som ett slags andligt utomkvedshavandeskap.
Egentligen lika som att försöka placera värde i tinget/i sig istället för "i mig" där det hör hemma."

[Marksa]

Angående sökandet kring bra litteratur i frågan rekommenderar jag Being you av professor Anil Seth.

[Smisk]

"verkligheten, naturen, existensen" finns på flera sätt samtidigt. Saker vi kan ha kunskap om genom att rikta oss mot det yttre och inre existerar för oss. Yttre saker är materia och inre saker är erfarenheter.

Jaget är ett ord som används lite olika och ibland menar man vad vi faktiskt är och ibland vad vi tänker oss att vi är.
Av vi faktiskt är är en komplex fråga då vi är flera olika typer av saker och vad vi tänker oss att vi är är vår mentala representation av oss vi har i vårat inre.

"verkligheten, naturen, existensen" är oändligt komplex och det gör att även det vi "faktiskt är" är komplext.
Vi är dessutom begränsade att veta saker och samtidigt kräver vår existens oss att komma fram till ett svar på "vem är jag?" så att vi kan styra över saker i våra meningsfulla värdefulla liv

[Pilatus]

Av vi faktiskt är är en komplex fråga då vi är flera olika typer av saker och vad vi tänker oss att vi är är vår mentala representation av oss vi har i vårat inre.

Det finns självklart ett stort antal möjliga förslag till svar på Illusionens fråga om jaget. Ett av de mer välkända är Sigmund Freuds uppfattning att vårt jag (jaget) försöker balansera och hantera de instinktiva och sociala kraven på ett sätt som är realistiskt och acceptabelt i samhället. Antagligen är det lång process att komma till en harmonisk lösning eftersom det finns många aktörer som försöker få oss att bli något som vi inte är. Alltså att vi skall bli en produkt som motsvarar dessa aktörers ideal om vad som motsvarar goda samhällsmedborgare och sociala varelser. Knådandet börjar tidigt. Psykoanalysen är en metod att förstå våra drivkrafter (och trauman) och hur vi måste lära oss att acceptera att våra möjligheter att bli vad vi är, är en lång och mödosam process.

Men är det en teori om människan som social varelse Illusionen frågar om? Eller är det något annat? Hur vi lär oss förstå och uppfatta världen, t ex? En kognitiv process? Vad är det för pusselbit som saknas i Illusionens försök att förstå världen?

[Pilatus]

Illusionen frågar, hur kan den subjektiva upplevelsen uppstå ur samband till något materiellt?
Ingen enkel fråga och svaret är inte heller enkelt. Men min tro är att vårt medvetande inte är något utöver de aktiviteter som försiggår i vår hjärna och olika fysiska processer i kroppen. Så sett skulle "jaget" uppkomma genom komplexa neurala processer och interaktioner i hjärnan. Ett sådant perspektiv är förenligt med neurovetenskap och modern psykologi.

[Algotezza]

Illusionen frågar, hur kan den subjektiva upplevelsen uppstå ur samband till något materiellt?
Ingen enkel fråga och svaret är inte heller enkelt. Men min tro är att vårt medvetande inte är något utöver de aktiviteter som försiggår i vår hjärna och olika fysiska processer i kroppen. Så sett skulle "jaget" uppkomma genom komplexa neurala processer och interaktioner i hjärnan. Ett sådant perspektiv är förenligt med neurovetenskap och modern psykologi.

Medvetandet som ett emergens- eller emanensfenomen?

[Algotezza]

Är jaget detsamma som medvetandet?

Allt levande har någon form av medvetande, även t.ex. träd som t.ex. vänder bladen efter solljuset. Jaget ser jag som en del av vårt självmedvetande, vilket märks genom att vi t.ex. säger "jag" om oss själva. Egot ser jag som något som finns i relationen till omvärlden, ett slags rustning, både för att skydda sig (sin emotionaliet) och för att glänsa, "boosta egot".

[Smisk]

Är jaget detsamma som medvetandet?

Allt levande har någon form av medvetande, även t.ex. träd som t.ex. vänder bladen efter solljuset. Jaget ser jag som en del av vårt självmedvetande, vilket märks genom att vi t.ex. säger "jag" om oss själva. Egot ser jag som något som finns i relationen till omvärlden, ett slags rustning, både för att skydda sig (sin emotionaliet) och för att glänsa, "boosta egot".

Panpsykism? Du har varit inne på det tidigare minns jag. Jag minns inte om du har den uppfattningen riktigt dock.

Jag gillar tanken och tror det ligger något i det men ser problem både med att allt har vad jag skulle kalla interna kvalitéer eller att allt skulle ha externa. Med andra ord, saker som mentala och fysiska. Så fort vi säger "allt" blir jag tveksam.

Det enda begrepp jag kan tänka mig platsa där är "spirit" eller existens. Dessa begrepp blir här abstrakta och innehåller en del men är samtidigt avsiktligt oklara.

Jaget och medvetandet är inte samma sak som jag ser det. Istället är jaget flera saker beroende av vilket perspektiv på det man använder. Materia, psyke och själ är exempelvis tre aspekter av det vi kan kalla mig. Förhållandet mellan dem blir viktigt för att förstå min existens. Samtidigt är förhållandet dessa aspekter som sådana har med varandra i naturen/världen, ontologiskt sätt.

[Algotezza]

Är jaget detsamma som medvetandet?

Allt levande har någon form av medvetande, även t.ex. träd som t.ex. vänder bladen efter solljuset. Jaget ser jag som en del av vårt självmedvetande, vilket märks genom att vi t.ex. säger "jag" om oss själva. Egot ser jag som något som finns i relationen till omvärlden, ett slags rustning, både för att skydda sig (sin emotionaliet) och för att glänsa, "boosta egot".

Panpsykism? Du har varit inne på det tidigare minns jag. Jag minns inte om du har den uppfattningen riktigt dock.

Jag gillar tanken och tror det ligger något i det men ser problem både med att allt har vad jag skulle kalla interna kvalitéer eller att allt skulle ha externa. Med andra ord, saker som mentala och fysiska. Så fort vi säger "allt" blir jag tveksam.

Det enda begrepp jag kan tänka mig platsa där är "spirit" eller existens. Dessa begrepp blir här abstrakta och innehåller en del men är samtidigt avsiktligt oklara.

Jaget och medvetandet är inte samma sak som jag ser det. Istället är jaget flera saker beroende av vilket perspektiv på det man använder. Materia, psyke och själ är exempelvis tre aspekter av det vi kan kalla mig. Förhållandet mellan dem blir viktigt för att förstå min existens. Samtidigt är förhållandet dessa aspekter som sådana har med varandra i naturen/världen, ontologiskt sätt.

Att allt är medvetet kan innebära att varje individ är medveten utan att det finns ett alltomfattande medvetande. Men även betyda att varje individ har del av ett alltomfattande medvetande.

[Pilatus]

Är jaget detsamma som medvetandet?

Allt levande har någon form av medvetande, även t.ex. träd som t.ex. vänder bladen efter solljuset. Jaget ser jag som en del av vårt självmedvetande, vilket märks genom att vi t.ex. säger "jag" om oss själva. Egot ser jag som något som finns i relationen till omvärlden, ett slags rustning, både för att skydda sig (sin emotionaliet) och för att glänsa, "boosta egot".

Kanske skall man begränsa begreppen något, medvetande baserar sig på närvaron av nervceller som bildar ett system. Det finns mycket enkla system som utför ett begränsat antal uppgifter och har sensoriska celler med förmåga att uppfatta ljus.

Medvetande kan alltså finnas på ett mycket enklare stadie än uppkomsten av ett jag. Ett utvecklat jag bildades sent i utvecklingskedjan. Men många djur (kanske flertalet) förmår skilja mellan sig själva och andra. Det betyder inte att de har ett självmedvetande, men de kan knyta an till andra individer, t ex vid parbildning.

[Algotezza]

Är jaget detsamma som medvetandet?

Allt levande har någon form av medvetande, även t.ex. träd som t.ex. vänder bladen efter solljuset. Jaget ser jag som en del av vårt självmedvetande, vilket märks genom att vi t.ex. säger "jag" om oss själva. Egot ser jag som något som finns i relationen till omvärlden, ett slags rustning, både för att skydda sig (sin emotionaliet) och för att glänsa, "boosta egot".

Kanske skall man begränsa begreppen något, medvetande baserar sig på närvaron av nervceller som bildar ett system. Det finns mycket enkla system som utför ett begränsat antal uppgifter och har sensoriska celler med förmåga att uppfatta ljus.

Medvetande kan alltså finnas på ett mycket enklare stadie än uppkomsten av ett jag. Ett utvecklat jag bildades sent i utvecklingskedjan. Men många djur (kanske flertalet) förmår skilja mellan sig själva och andra. Det betyder inte att de har ett självmedvetande, men de kan knyta an till andra individer, t ex vid parbildning.

Det är väl skillnad mellan medvetande och självmedvetande? Varelser med självmedvetande i någon form vill jag kalla personer. Självmedvetande krävs för att någon skall vara en person. Vid vilken ålder blir då människan en person?

[Pilatus]

Medvetande kan alltså finnas på ett mycket enklare stadie än uppkomsten av ett jag. Ett utvecklat jag bildades sent i utvecklingskedjan. Men många djur (kanske flertalet) förmår skilja mellan sig själva och andra. Det betyder inte att de har ett självmedvetande, men de kan knyta an till andra individer, t ex vid parbildning.

Det är väl skillnad mellan medvetnade och självmedvetande? Varelser med självmedvetande i någon form vill jag kalla personer. Självmedvetande krävs för att någon skall vara en person. Vid vilken ålder blir då människan en person?

Jag läste nyligen om då små barn får insikt om att det existerar människor (levande varelser) utanför deras egen sfär. Självständiga individer som inte är en förlängning av dem själva. Det sker normalt redan då vi är spädbarn och vi blir då medvetna om andra människor och vi börjar interagera med dem.

Självmedvetande vet jag inte, vi är säkert betydligt äldre då vi inser att vår spegelbild tillhör oss. Men något sådant minne har jag inte. Jag minns doften av en salva mot atopisk dermatit. Komplicerat, men jag tror mig vara mycket ung, jag står i tvättfatet. Jag har tidiga minnen av min spjälsäng och kärra, en solig dag då det fanns markiser över alla affärers skyltfönster. Spårvagnens gnissel och sprakande kommer jag ihåg, den passerade på gatan utanför.

Vilka fler än hominider som har självmedvetande vet vi inte så mycket om. Delfiner, bläckfiskar, valar ...? Antagligen har inte H. sapiens självmedvetande utvecklats med ett språng, skilt från varje annan art med utvecklad hjärna.

[Algotezza]

Vilka fler än hominider som har självmedvetande vet vi inte så mycket om. Delfiner, bläckfiskar, valar ...? Antagligen har inte H. sapiens självmedvetande utvecklats med ett språng, skilt från varje annan art med utvecklad hjärna.

Har självmedvetande att göra med att man har ett språk och en kommunikation som bygger på symboler och inte kommunicerar enbart via på signaler?

[Smisk]

Att allt är medvetet kan innebära att varje individ är medveten utan att det finns ett alltomfattande medvetande. Men även betyda att vare individ har del av ett alltomfattande medvetande.

Hur tänker du dig det om du har någon uppfattning?

Du skriver att allt levande har någon form av medvetande. Det uppfattar jag som att man kan tänka sig att det finns olika former av medvetande och att dessa är kopplade till liv om inte annat?