Stopp och belägg!

[Algotezza]

Kanske ”vi” har ett eget medvetande, men har ”jag” och ”du” egna medvetanden? Visst finns både jag och du, tänker jag, men jag är tveksamt om att det skulle finnas nåt intressant att säga om dess medvetanden…

Varför saknas det något intressant att säga om våra nedvetanden? Det är ju allt var och en av oss har tillgång till...

Våra individuella meddelanden hyser väl minnen, och erfarenheter. Våra förmågor, det vi upplever här och nu, vår medvetenhet om att vi är medvetna, kognitiva och emotionella processer...

Har vi som individer olika unika medvetanden, eller har vi som individer snarare olika unika medvetandepositioner? Är det inte rimligt att anta att vi delar samma medvetande, men vad som skiljer oss, och vad som gör oss till unika individer, snarare är vår position i medvetandet? Och vidare tänker jag att det bara är det gemensamma som vi kan kommunicera kring. Att kommunicera handlar kanske i något avseende om att hjälpa leda varandra till gemensamma medvetandepositioner. '

Den medvetandeposition som inte är tillgänglig för någon annan, går inte heller att kommunicera."Om ett lejon kunde tala, så kunde vi inte förstå det." skrev Wittgenstein.

Analoga sinnesorgan, likartat fungerande psyke., samma grundinstinkter, någorlunda gemensam begreppsvärld och dito språk, gör att vi har så mycket gemensamt att vi kan samtala och hyfsat förstå vad vi menar. Var och en har sitt medvetande och om man vill kan man se det som en egen "tårtbit" av ett universellt medvetande.

Men för att kunna uppleva något alls, tror jag begränsningar är nödvändiga. Ett obegränsat alltomfattande universellt medvetande föreställer jag mig är utan upplevande. Det bara är, i fullständig balans, tills en "tårtbit" skapar obalans.

[David H]

Varför saknas det något intressant att säga om våra nedvetanden? Det är ju allt var och en av oss har tillgång till...

Våra individuella meddelanden hyser väl minnen, och erfarenheter. Våra förmågor, det vi upplever här och nu, vår medvetenhet om att vi är medvetna, kognitiva och emotionella processer...

Har vi som individer olika unika medvetanden, eller har vi som individer snarare olika unika medvetandepositioner? Är det inte rimligt att anta att vi delar samma medvetande, men vad som skiljer oss, och vad som gör oss till unika individer, snarare är vår position i medvetandet? Och vidare tänker jag att det bara är det gemensamma som vi kan kommunicera kring. Att kommunicera handlar kanske i något avseende om att hjälpa leda varandra till gemensamma medvetandepositioner. '

Den medvetandeposition som inte är tillgänglig för någon annan, går inte heller att kommunicera."Om ett lejon kunde tala, så kunde vi inte förstå det." skrev Wittgenstein.

Analoga sinnesorgan, likartat fungerande psyke., samma grundinstinkter, någorlunda gemensam begreppsvärld och dito språk, gör att vi har så mycket gemensamt att vi kan samtala och hyfsat förstå vad vi menar. Var och en har sitt medvetande och om man vill kan man se det som en egen "tårtbit" av ett universellt medvetande.

Men för att kunna uppleva något alls, tror jag begränsningar är nödvändiga. Ett obegränsat alltomfattande universellt medvetande föreställer jag mig är utan upplevande. Det bara är, i fullständig balans, tills en "tårtbit" skapar obalans.

Huruvida vi har olika medvetanden eller om vi befinner oss på olika ställen inom samma medvetande, kan ses som en semantisk tolkningsfråga. Man skulle kunna hävda att ha eget medvetande i praktiken innebär samma sak som att ha en unik position inom ett kollektivt medvetande.
Men det är något med denna tårtbitsliknelse som jag inte tycker känns helt rätt. Tårtbitarna bildar tillsammans en tårta, men samtidigt håller sig också tårtbitarna separerade från varandra. Och är det verkligen så att våra medvetandepositioner är helt separerade från varandra, likt tårtbitar i en tårta?

När Leonard Cohen i låten "Hallelujah" sjunger "Well baby I've been here before. I've seen this room and I've walked this floor." får jag intryck av att det refereras till en särskild plats i medvetandet. Kanske fler fått känslan av att befinna sig i ett område som förefaller vara ett mörkt och bottenlöst hav? Och mitt i detta så hittar man en plats där vattnet inte sträcker sig längre än till midjan? Ibland när jag t ex hört Leonard Cohen sjunga har det fått mig att tänka att jag inte är ensam om att ha hittat till sådan plats. Ibland kan man finna belägg/grund, där man inte anat att man skulle finna belägg/grund.

[Algotezza]

Har vi som individer olika unika medvetanden, eller har vi som individer snarare olika unika medvetandepositioner? Är det inte rimligt att anta att vi delar samma medvetande, men vad som skiljer oss, och vad som gör oss till unika individer, snarare är vår position i medvetandet? Och vidare tänker jag att det bara är det gemensamma som vi kan kommunicera kring. Att kommunicera handlar kanske i något avseende om att hjälpa leda varandra till gemensamma medvetandepositioner. '

Den medvetandeposition som inte är tillgänglig för någon annan, går inte heller att kommunicera."Om ett lejon kunde tala, så kunde vi inte förstå det." skrev Wittgenstein.

Analoga sinnesorgan, likartat fungerande psyke., samma grundinstinkter, någorlunda gemensam begreppsvärld och dito språk, gör att vi har så mycket gemensamt att vi kan samtala och hyfsat förstå vad vi menar. Var och en har sitt medvetande och om man vill kan man se det som en egen "tårtbit" av ett universellt medvetande.

Men för att kunna uppleva något alls, tror jag begränsningar är nödvändiga. Ett obegränsat alltomfattande universellt medvetande föreställer jag mig är utan upplevande. Det bara är, i fullständig balans, tills en "tårtbit" skapar obalans.

Huruvida vi har olika medvetanden eller om vi befinner oss på olika ställen inom samma medvetande, kan ses som en semantisk tolkningsfråga. Man skulle kunna hävda att ha eget medvetande i praktiken innebär samma sak som att ha en unik position inom ett kollektivt medvetande.
Men det är något med denna tårtbitsliknelse som jag inte tycker känns helt rätt. Tårtbitarna bildar tillsammans en tårta, men samtidigt håller sig också tårtbitarna separerade från varandra. Och är det verkligen så att våra medvetandepositioner är helt separerade från varandra, likt tårtbitar i en tårta?

När Leonard Cohen i låten "Hallelujah" sjunger "Well baby I've been here before. I've seen this room and I've walked this floor." får jag intryck av att det refereras till en särskild plats i medvetandet. Kanske fler fått känslan av att befinna sig i ett område som förefaller vara ett mörkt och bottenlöst hav? Och mitt i detta så hittar man en plats där vattnet inte sträcker sig längre än till midjan? Ibland när jag t ex hört Leonard Cohen sjunga har det fått mig att tänka att jag inte är ensam om att ha hittat till sådan plats. Ibland kan man finna belägg/grund, där man inte anat att man skulle finna belägg/grund.

Ja, som jag skrev i annat inlägg styrs vi i hög grad av våra känslor. Visst kan vi få känslor av att det finns en djupare gemenskap än den som ord kan förmedla.

Som jag ser det har vi dels en gemensam del när det gäller medvetandet, dels en individuell. Den genensamma delen delen bygger på allmänmänskliga behov, förmågor och erfarenheter, medan den individuella bygger på våra särskilda behov, förmågor och erfarenheter. I detta som.i många andra fall gäller det att både kunna se likheter och skillnader, både kunna resonera enligt schemat både-och och antingen-eller, för att skapa en nyanserad helhetsbild.

[Vertumnus]

Medvetna viljestyrda tankar kan ta slut men det kan finnas undermedvetna processer.

Ja, det är väl ingen som ifrågasätter att det kan finnas undermedvetna processer?

Kanske är det så, men det finns riktningar som inte är så intresserade, behaviorister t ex. B.F. Skinner fokuserade mer på observerbara beteenden.

Skinner och behaviorismen befinner sig vad jag förstått i ena extremen i diskussionen arv - miljö och ser människan som en i allt av miljön betingad varelse. Det var väl sådana tankar som låg bakom övertygelsen hos de sovjetiska kommunisterna om att kunna skapa den sk sovjetmänniskan. Även delar av feminismen vilar på den grunden. Skall man definiera det undermedvetna som bärare av en medfödd kunskap, som uttryck för en mänsklig natur?

[David H]

Jag har tänkt på det här med belägg när jag varit ute och spelat pokemon go. Jag stöter då ibland på en kille i 10-års-åldern, som vill byta pokemons med mig. Helst vill han då få en "lucky" pokemon, en pokemon med guldig bakgrund och extra bra stats, som bara går att få genom att byta pokemons med någon annan. Och så har han ofta diverse teorier om hur man ska göra för att få en lucky... till exempel sa han att om man byter två pokemons som är fångade långt ifrån varandra blir det nästan säkert lucky, eller om man börjar med att byta tre dåliga pokemons och sedan som fjärde byter en bra pokemon, då kommer det fjärde bytet garanterat bli "lucky byte".

Jag som läst på om lucky byten är då ganska säker på att inget av det han säger stämmer, men jag vet inte vad jag ska göra för att få honom att sluta tro på dessa teorier. Någon gång har jag gått med på att göra som han vill, t ex byta tre dåliga och sen en bra, men utan att nånting händer. Han verkar dock inte bli särskild ställd när det inte funkar vad som han sa säkert skulle funka, utan kommer då istället med ny teori om hur man ska göra för att få ett lucky byte. Och tvärtom, när jag själv säger något som jag vet leder till lucky byte, till exempel att byta pokemon fångade 2018 eller äldre, då litar han inte på det. Jag skulle kunna säga till honom att det är information som skickats ut från spelbolagets officiella kanal, eller att det är fakta baserad på systematiskt insamlad data från 1000-tals observationer inom en forskningsgrupp (Silph road research)...men skulle han vara intresserad av att lyssna till detta? Antagligen inte. De få gånger jag försökt förklara har det inte gått särskilt väl.

Och vidare, även fast jag är övertygad om att det killen säger om metod för att få lucky byte inte stämmer, och jag är övertygad om att de metoder jag nämner för att få lucky byte stämmer, kan jag inte bevisa varken det ena eller det andra. Jag har belägg, men jag kan inte veta absolut säkert. Och belägget handlar ytterst om korrelation och inte om egentlig kausalitet. Vidare är kausalitet/orsakssamband är något som vi kan tro på, men denna tro handlar inte om sannolikhetsbedömning, menar jag, utan istället om tillit/troshopp... och för att göra ett troshopp behöver viljan hänga med.

[David H]

Skriver vi ett vetenskapligt arbete måste alla påståenden i detta beläggas. Vanligtvis sker det genom att vi refererar till en extern källa. Till exempel om jag nämner vad medellivslängden i Sverige är, kan jag referera till statistiska centralbyrån (SCB). Det innebär inte att det jag skrivit nödvändigtvis är sant, men jag flyttar över ansvaret för frågan till SCB. Om någon bestrider uppgiften, får den ställa SCB till svars.

Enda undantag, när vi inte behöver referera till någon källa, är när vi säger sådant som är allmänt känt. Till exempel att Stockholm är en stad i Sverige.

Följden av detta blir att det alltid finns någon att ställa till svars. Kanske vi kan uttrycka det som att det finns en etablerad subjektsförankring? Antingen får jag ställa mig själv till svars (jag bekräftar att jag håller med om det som är allmänt känt), eller så har jag en referens att ställa till svars - t ex SCB (som enligt mig överlag är en pålitlig källa).

I många andra sammanhang, kan vi dock höra att det påstås saker, som varken övertygar oss själva, och som inte heller hänvisar till någon källa eller referens. Till exempel, om någon säger ”Göteborgare drivs av ett mindervärdeskomplex och förakt gentemot Stockholmare”. Hur ska detta då tolkas? Hur ska det tolkas om det varken övertygar mig, och det inte heller refereras till pålitlig källa?
Den slutsats jag lutar åt är att denna typ av påståenden är ofullständiga…och skulle kunna benämnas som falska. Det blir ingen etablerad subjektsförankring, och påståendet behöver därför avfärdas. Om denna typ av påståenden utges att vara självtillräckliga, kan det klassifieras som lögn, tänker jag.

Ett sätt att komma runt ofullständigheten i sådana påståenden är dock att omformulera. Någon kan till exempel säga ”jag tror att Göteborgare drivs av förakt” eller ställa fråga ”är det så att Göteborgare känner mindervärdeskomplex gentemot Stockholmare?”. I första fallet sker då subjektsförankringen hos den som utfärdar påståendet, och i andra fallet/frågan är subjektsförankringen ännu inte etablerad.

Och sedan kan vi fråga, hur ska det jag just skrivit här klassifieras? Är det ofullständigt och falskt? Det får ni tycka. Jag medger att jag inte har någon referens att hänvisa till, för vad jag just skrivit. Det jag skrivit kommer från mig själv, och är mina åsikter. Men om ni själva läser och håller med, då innebär det väl ändå att vi har en slags gemensam grund? Och är det inte vad belägg handlar om, att hitta gemensam grund?

[Pilatus]

Skriver vi ett vetenskapligt arbete måste alla påståenden i detta beläggas. Vanligtvis sker det genom att vi refererar till en extern källa. Till exempel om jag nämner vad medellivslängden i Sverige är, kan jag referera till statistiska centralbyrån (SCB). Det innebär inte att det jag skrivit nödvändigtvis är sant, men jag flyttar över ansvaret för frågan till SCB. Om någon bestrider uppgiften, får den ställa SCB till svars.

Om predikatet utgår från statistik, bör ju dess aktualitet vara viktig i sammanhanget. Kanske är det en andrahandskälla. Eller som med brottsstatistiken och Jerzy Sarnecki som jag aldrig litade på, eftersom jag alltid hade en känsla av politisk bias. Väljer man en sådan källa säger det en del om den som väljer. Detsamma gäller även miljödebatten. T ex Al Gores skräckvisioner i filmen En obekväm sanning. Eller klimatologen Michael E. Mann som inte heller har framstått som neutral. (Michael E. Mann Raymond S. Bradley & Malcolm K. Hughes (1998). ”Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries”. Nature 392: sid. 779-787.)
En fotnot kan rädda den löpande texten från att bli tyngd av långa källhänvisningar.
Har hypotesen sanningsvärde och oberoende källor som verifierar vad som påstås så är det bra. Vad talar mot det propositionen påstår?

[David H]

Skriver vi ett vetenskapligt arbete måste alla påståenden i detta beläggas. Vanligtvis sker det genom att vi refererar till en extern källa. Till exempel om jag nämner vad medellivslängden i Sverige är, kan jag referera till statistiska centralbyrån (SCB). Det innebär inte att det jag skrivit nödvändigtvis är sant, men jag flyttar över ansvaret för frågan till SCB. Om någon bestrider uppgiften, får den ställa SCB till svars.

Om predikatet utgår från statistik, bör ju dess aktualitet vara viktig i sammanhanget. Kanske är det en andrahandskälla. Eller som med brottsstatistiken och Jerzy Sarnecki som jag aldrig litade på, eftersom jag alltid hade en känsla av politisk bias. Väljer man en sådan källa säger det en del om den som väljer. Detsamma gäller även miljödebatten. T ex Al Gores skräckvisioner i filmen En obekväm sanning. Eller klimatologen Michael E. Mann som inte heller har framstått som neutral.
En fotnot räddar den löpande texten från att bli tyngd av långa källhänvisningar.
Har hypotesen sanningsvärde och oberoende källor som verifierar vad som påstås så är det bra. Vad talar mot det propositionen påstår?

Jo, så är det. Att vi anger referens innebär inte att frågan om belägg är helt löst. Referensen kan ju ibland vara till tvivelaktig källa, eller så kan referensen ha blivit feltolkad. I vetenskapliga arbeten brukar exempelvis inte Wikipedia godkännas som referens, eftersom det inte anses vara tillräckligt trovärdig källa.

I slutändan tänker jag att det ändå alltid är subjektet som behöver ta ställning om belägg. Vi behöver alltid kunna grunda våra för-sant-taganden i oss själva. Om det inte är för att vi själv besitter kunskap, så kan det handla om att vi sätter vår tillit till andra. Själv litar jag exempelvis i stora drag till konkret fakta som presenteras av SCB. Står det på SCB att medelåldern i Sverige är 85 år, så litar jag på att medelåldern i Sverige är 85 år. Det är dock viktigt med förtroende där.

Allt för mycket tillit riskerar att vi får ett samhälle med bara ja-sägare, och brist på kritisk granskning, medan allt för lite tillit och vi riskerar att få ett samhälle i förfall där konspirationsteorier och "alternativ fakta" finns i överflöd.

[Hubert]

Jag undrar vad en vetenskapsman som Sarnecki eller Mann skulle ha sagt istället om de var "neutrala"?

Skriver vi ett vetenskapligt arbete måste alla påståenden i detta beläggas. Vanligtvis sker det genom att vi refererar till en extern källa. Till exempel om jag nämner vad medellivslängden i Sverige är, kan jag referera till statistiska centralbyrån (SCB). Det innebär inte att det jag skrivit nödvändigtvis är sant, men jag flyttar över ansvaret för frågan till SCB. Om någon bestrider uppgiften, får den ställa SCB till svars.

Om predikatet utgår från statistik, bör ju dess aktualitet vara viktig i sammanhanget. Kanske är det en andrahandskälla. Eller som med brottsstatistiken och Jerzy Sarnecki som jag aldrig litade på, eftersom jag alltid hade en känsla av politisk bias. Väljer man en sådan källa säger det en del om den som väljer. Detsamma gäller även miljödebatten. T ex Al Gores skräckvisioner i filmen En obekväm sanning. Eller klimatologen Michael E. Mann som inte heller har framstått som neutral. (Michael E. Mann Raymond S. Bradley & Malcolm K. Hughes (1998). ”Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries”. Nature 392: sid. 779-787.)
En fotnot kan rädda den löpande texten från att bli tyngd av långa källhänvisningar.
Har hypotesen sanningsvärde och oberoende källor som verifierar vad som påstås så är det bra. Vad talar mot det propositionen påstår?

[Pilatus]

Jag undrar vad en vetenskapsman som Sarnecki eller Mann skulle ha sagt istället om de var "neutrala"?

Jerzy Sarnecki har alltid framstått som han har en tydlig S-bias, han talar om "den högerpopulistiska dragningen i svensk kriminalpolitik". Det har säkert diskuterats många gånger. Ref. https://www.su.se/nyheter/brottsfr%C3%A5gan-i-svenska-valet-2022-1.634268
Michael Mann, klimatforskaren vid Penn state university som konstruerade den så kallade hockeyklubbsgrafen, för att visa vilken farlig utveckling som stod för dörren med våra koldioxidutsläpp, har förlorat domstolstvisten med Tim Ball. [...] Rättegången har pågått i nio år och kostat miljontals dollar, pengar som Mann nu måste betala.
Ref. https://www.frihetsportalen.se/2019/08/mann-med-bruten-klubba/

[Anders]

Jag har tänkt på det här med belägg när jag varit ute och spelat pokemon go. Jag stöter då ibland på en kille i 10-års-åldern, som vill byta pokemons med mig. Helst vill han då få en "lucky" pokemon, en pokemon med guldig bakgrund och extra bra stats, som bara går att få genom att byta pokemons med någon annan. Och så har han ofta diverse teorier om hur man ska göra för att få en lucky... till exempel sa han att om man byter två pokemons som är fångade långt ifrån varandra blir det nästan säkert lucky, eller om man börjar med att byta tre dåliga pokemons och sedan som fjärde byter en bra pokemon, då kommer det fjärde bytet garanterat bli "lucky byte".

Jag som läst på om lucky byten är då ganska säker på att inget av det han säger stämmer, men jag vet inte vad jag ska göra för att få honom att sluta tro på dessa teorier. Någon gång har jag gått med på att göra som han vill, t ex byta tre dåliga och sen en bra, men utan att nånting händer. Han verkar dock inte bli särskild ställd när det inte funkar vad som han sa säkert skulle funka, utan kommer då istället med ny teori om hur man ska göra för att få ett lucky byte. Och tvärtom, när jag själv säger något som jag vet leder till lucky byte, till exempel att byta pokemon fångade 2018 eller äldre, då litar han inte på det. Jag skulle kunna säga till honom att det är information som skickats ut från spelbolagets officiella kanal, eller att det är fakta baserad på systematiskt insamlad data från 1000-tals observationer inom en forskningsgrupp (Silph road research)...men skulle han vara intresserad av att lyssna till detta? Antagligen inte. De få gånger jag försökt förklara har det inte gått särskilt väl.

Och vidare, även fast jag är övertygad om att det killen säger om metod för att få lucky byte inte stämmer, och jag är övertygad om att de metoder jag nämner för att få lucky byte stämmer, kan jag inte bevisa varken det ena eller det andra. Jag har belägg, men jag kan inte veta absolut säkert. Och belägget handlar ytterst om korrelation och inte om egentlig kausalitet. Vidare är kausalitet/orsakssamband är något som vi kan tro på, men denna tro handlar inte om sannolikhetsbedömning, menar jag, utan istället om tillit/troshopp... och för att göra ett troshopp behöver viljan hänga med.

Pokemon Go är verkligen intressant som exempel. Det dyker ständigt upp nya frågor då nya features introduceras och man vill veta hur man skall bete sig i förhållande till dessa. Och vad gör man då? Googlar förstås, och funderar på om träffarna högst upp är tilförlitliga. borde man purifya en shadow pokemon? Är det mödan värt att samla på hundratals kort man får efter ”mateo-byte” och alla dessa scatterbugs? Hur använda månadens evolve-dag på bästa sätt?

Eftersom det i grunden är programkod borde man matematiskt kunna räkna fram rätt svar om man hade tillgång till koden, men jag tvivlar starkt. Och det skulle bara skittrist. Just den här halvkunskapen är väldigt underhållande, typ förståsigpå inom idrotten. Det är rätt sällan som belägg gränsande till sanning är önskvärda.

(Kul fenomen, pokemon Go. Började med att sonen och en massa andra i tjugoårsåldern i våldsam pokemon-nostalgi spelade vansinnigt mycket. Nu är det deras föräldrar som inte orkar med hund som skäl för en promenad, och just en massa tioåringar, oftast grabbar. Man får kul kontakt med dem. Kul nog är det nästan lika många damer som herrar som spelar)