Stopp och belägg!

[David H]

Det här, om man lite grann lyfter blicken, är lite ett gissel som vetenskapen skapat. Att allting skall beläggas, att man skall ge skäl. Det gör att man inte kan föra diskussioner på tillräckligt hög nivå. Det blir att man bryter ner problemen i mindre, där de går att beläggas, och sen slåss man om saker är beläggningsbara på denna lägre nivå. Istället för att bita i det sura äpplet och hantera det på den högre, osäkra nivån.

Något jag känner igen ifrån föräldraskap och chefsskap. Beslut behöver tas. Man kan inte bara sitta och teoretisera. Skall vi göra si eller skall vi göra så.

Och det är ytterst vanligt att man får höra att sina argument är "anektdotiska", eftersom man inte lyckas googla fram ett paper som stödjer det man iakttar. Iakttar man något och låter det gå tid, och man själv inte hittar tillräckligt många avvikelser har man ett case. Om jag t.ex. irriterar mig på beteendet hos människor födda i akademiskt eller välbärgat habitat, framför allt då de uttrycker sig "vänsterorienterat", och jag har irriterat mig i 30 år på det, och ytterst sällan ser avvikelser, så är det i mitt huvud belägg nog. Antingen är jag annars dum, har ett selektivt minne eller så skulle jag under dessa 30 år just stött på avvikelserna. Det enda belägg jag behöver är att jag själv ser att jag har behandlat mina iakttagelser ärligt.

(sen HAR jag faktiskt hittat ett par aktiva sociologer som faktiskt kollar på sånt här, de får arbeta i motvind... eftersom det inte riktigt är comme il faut)

Visst kan det vara ett dilemma. Att kräva strikta regler för belägg kan ta död på kreativiteten och leda till att viktig kunskap går förlorad, och det kan vidare leda till att viktigt beslutsfattande fördröjs.

Min syn på saken är väl då att ett belägg inte behöver följa någon strikt regelbok, men belägg som bara är anektdotiska är oftast inte lika övertygande som belägg som är förankrade i fakta och tillämpning av vetenskaplig metod. Anekdotiska belägg behöver inte vara dåliga belägg, men ganska ofta är de det enligt min erfarenhet (dvs enligt mitt anektdotiska belägg).

[Smisk]

Det kan jämföras med de barn som håller på lära sig objektspermanens som beskrivs i texten som du länkar till. När barnet som ännu inte lärt sig objektspermanens leker Peek-a-boo så handlar det knappast om att barnet har någon medveten åsikt om att objektet upphör att existera när det försvinner från synfältet/sinnessfären... utan att mer rimlig förklaring tänker jag är att det handlar om att barnet tappar intresse för objektet / objektet försvinner från barnets medvetande. Se vidare: https://en.wikipedia.org/wiki/Peekaboo

Helt rätt, det är en förmåga som ännu inte utvecklats. Detta är för övrigt hela Buddhismens bakomliggande idé.
Den kan uttryckas som så att eftersom medvetandets natur uppfattas som otillräckligt uppstår benägenheten att klänga fast vid objekt och föreställningar som "mina" och "jag". Därför har man metoder för att reflektera över denna benägenhet så att medvetandets rena natur framhävs så att man får kunskapen/insikten att objekt och föreställningar aldrig haft egenskaperna "mina" eller "jag" utan alltid existerat som innehåll i det rena medvetandets natur. Detta i sin tur har som syfte att minska lidande som kopplas till missuppfattningen att objekt och föreställningar ägs av något permanent "jag".


Jag skulle argumentera för att vi alla utvecklas in i och igenom en stark benägenhet att ta världen vi uppfattar som en på förhand given värld vi passivt direkt erfar (naiv realism). Samtidigt har vi till att börja med en outvecklad förmåga att nyansera saker och lägga dem i fungerande fack av vad som är vad inom den. Vidare så bygger vi till att börja med lätt ihop fantasifulla och mytiska berättelser av det vi inte vet och sedan eventuellt mer nyanserade och klartänkta berättelser. Möjligheter finns sedan att utveckla en trans-rationell, pluralistisk mer nyanserad uppfattning men det kräver att man reflekterar över sakers natur och får ett nytt grepp om dem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Uppfattningen att det endast finns "en typ av sak" och "en typ av sanning" är förenklade uppfattningar som behöver nyanseras och delas upp för en vidare klarhet i saken.

[David H]

Det kan jämföras med de barn som håller på lära sig objektspermanens som beskrivs i texten som du länkar till. När barnet som ännu inte lärt sig objektspermanens leker Peek-a-boo så handlar det knappast om att barnet har någon medveten åsikt om att objektet upphör att existera när det försvinner från synfältet/sinnessfären... utan att mer rimlig förklaring tänker jag är att det handlar om att barnet tappar intresse för objektet / objektet försvinner från barnets medvetande. Se vidare: https://en.wikipedia.org/wiki/Peekaboo

Helt rätt, det är en förmåga som ännu inte utvecklats. Detta är för övrigt hela Buddhismens bakomliggande idé.
Den kan uttryckas som så att eftersom medvetandets natur uppfattas som otillräckligt uppstår benägenheten att klänga fast vid objekt och föreställningar som "mina" och "jag". Därför har man metoder för att reflektera över denna benägenhet så att medvetandets rena natur framhävs så att man får kunskapen/insikten att objekt och föreställningar aldrig haft egenskaperna "mina" eller "jag" utan alltid existerat som innehåll i det rena medvetandets natur. Detta i sin tur har som syfte att minska lidande som kopplas till missuppfattningen att objekt och föreställningar ägs av något permanent "jag".


Jag skulle argumentera för att vi alla utvecklas in i och igenom en stark benägenhet att ta världen vi uppfattar som en på förhand given värld vi passivt direkt erfar (naiv realism). Samtidigt har vi till att börja med en outvecklad förmåga att nyansera saker och lägga dem i fungerande fack av vad som är vad inom den. Vidare så bygger vi till att börja med lätt ihop fantasifulla och mytiska berättelser av det vi inte vet och sedan eventuellt mer nyanserade och klartänkta berättelser. Möjligheter finns sedan att utveckla en trans-rationell, pluralistisk mer nyanserad uppfattning men det kräver att man reflekterar över sakers natur och får ett nytt grepp om dem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Uppfattningen att det endast finns "en typ av sak" och "en typ av sanning" är förenklade uppfattningar som behöver nyanseras och delas upp för en vidare klarhet i saken.

Det är ett väldigt intressant ämne tycker jag, men risken är väl att vi glider ifrån trådens ämne om vi fördjupar oss för mycket i det. Kanske nåt som kan diskuteras vidare i annan tråd? Men det är klart att det delvis handlar om vad det innebär att ha belägg också..

[David H]

Det här, om man lite grann lyfter blicken, är lite ett gissel som vetenskapen skapat. Att allting skall beläggas, att man skall ge skäl. Det gör att man inte kan föra diskussioner på tillräckligt hög nivå. Det blir att man bryter ner problemen i mindre, där de går att beläggas, och sen slåss man om saker är beläggningsbara på denna lägre nivå. Istället för att bita i det sura äpplet och hantera det på den högre, osäkra nivån.

Jag tänker dock att det är viktigt mellan att skilja mellan vad det innebär att ha belägg och vad som är säker bevisning. Inom empirisk vetenkap är det inte frågan om någon säker bevisning, det är inte vad den typen av verksamhet går ut på, istället arbetar man med statistisk sannolikhet och drar slutsatser om evidens. När vi talar om belägg i detta sammanhang kan man väl säga att det handlar om belägg för vad som är det rådande evidensläget, oavsett vad det nu är för rådande evidesläge.

Ta till exempel frågan om global uppvärming. Är det vetenskapsmännen som brukar tala om att det saknas evidens på det området, och att det krävs mer forskning innan vi kan uttala oss om några eventuella klimatförändringar? Eller är det inte oftare så att det är andra personer, personer som inte själva är vetenskapsmän, som på olika sätt ifrågasätter evidensläget om global uppvärmning?
Jag har två personer i familjen som ägnat sig åt klimatforskning, och jag har aldrig hört någon av dem ifrågasätta att det pågår antropogen global uppvärmning, eller att någon av dem sagt att det behövs mer forskning för att säkerställa detta. Istället är de mer intresserade av åtgärder för att minska klimatpåverkan. Min bror forskar om alternativa energikällor, och min brors fru arbetar med energieffektivisering av hus.

[Adriel]

Vad är viktiga och värdefulla belägg i sammanhanget om du inte syftar till "säker bevisning" i så fall? Och om målet inte är "säker bevisning" med vilken metod kan du ogiltigförklara ett påstående?

Viktiga och värdefulla belägg kan vara belägg som gör att subjektet finner påståendet trovärdigt och/eller övertygande. Den metod som gör att jag kan ogiltigförklara ett påstående kan dels vara att peka på avsaknad av belägg för att påståendet stämmer, och eller att presentera belägg för att påståendet faktiskt inte stämmer.

Att presentera belägg för att påståendet faktiskt inte stämmer är "säker bevisning".

[David H]

Vad är viktiga och värdefulla belägg i sammanhanget om du inte syftar till "säker bevisning" i så fall? Och om målet inte är "säker bevisning" med vilken metod kan du ogiltigförklara ett påstående?

Viktiga och värdefulla belägg kan vara belägg som gör att subjektet finner påståendet trovärdigt och/eller övertygande. Den metod som gör att jag kan ogiltigförklara ett påstående kan dels vara att peka på avsaknad av belägg för att påståendet stämmer, och eller att presentera belägg för att påståendet faktiskt inte stämmer.

Att presentera belägg för att påståendet faktiskt inte stämmer är "säker bevisning".

Om vi till exempel tänker oss en situation där person A påstår att Neptunus är den planet som är längst från solen i solsystemet, och person B erinrar sig om att planeten Pluto är längre ut i solsystemet. Person B hämtar fram en faktabok där det mycket riktigt står att Pluto är den planet som är längst från solen. Stämmer det inte då att person B presenterat belägg för att A:s påstående inte stämmer? Om detta är det nog många som skulle hålla med.
Men är det säker bevisning? Knappast. Antagligen var denna faktabok publicerad för över 20 år sedan, och därefter har det omdefinierats så att Pluto inte längre räknas som en vanlig planet. Dessutom om man fördjupar sin läsning går det att notera att Neptunus bana och Plutos bana inte håller konstant avstånd från solen, och att det finns tidsperioder då Neptunus är längre bort från solen än Pluto, vilket inte finns noterat i alla faktaböcker.

[David H]

Ordet belägg kan såklart användas på olika sätt i olika sammanhang. Från synonymer.se:

Synonymer till belägg
1. stöd, bevis, exempel, belysande citat [---]

Användarnas bidrag;
evidens

När jag talar om "belägg" så syftar jag inte direkt till "säker bevisning" utan snarare stöd/grundad motivering. Till exempel om jag påstår att det är troligt att det kommer regna i Stockholm i morgon, tänker jag att jag kan jag belägga detta påstående genom att hänvisa till väderleksrapporten som förutspår regn i Stockholm imorgon. Väderleksrapporten bevisar såklart ingenting, men den ger stöd/belägg för mitt påstående för den som har förtroende för väderleksrapporten (vilket jag själv har). Blir det ändå en självmotsägelse menar du? Vad har du då för belägg för att påstå detta? Undrar jag...

Belägg är något som är avsett att styrka ett påstående. Jag tänker dock att det varken behöver vara fråga om bevisning eller sannolikhet i direkt bemärkelse. Målet med ett belägg skulle kunna vara "nöjsam övertygelse", och/eller att mottagaren får förståelse för grunden för avsändarens påstående.
I slutändan tänker jag att vad som anses vara eller inte vara ett acceptabelt belägg är och måste vara (åtminstone delvis) en "subjektiv" bedömning, om än bedömningen samtidigt kan vara reglerad och systematiserad...som exempelvis inom vetenskapliga studier där man bestämmer p-värdesgräns för vad som får anses som signifikant, som i sin tur utgör underlag för vad som anses ha evidens.

Vidare kan man fråga sig, behövs alltid belägg, och om fallet inte är så, när behövs inga belägg? Och då menar jag att belägg bara behövs när det något som inte är övertygande eller inte är självklart... till exempel, matematiska satser som 2 + 2 = 4, behöver det belägg? Jag tror de flesta inte skulle fråga efter belägg om det, eftersom det redan framstår som självklart korrekt. Liknande om truismer eller tautologiska satser så som att en dörr inte kan vara öppen och stängd samtidigt.

Sen tänker jag inte att det måste finnas någon specifik regel för hur ett belägg ska vara formulerat. Belägget kan vara baserat på såväl subjektiv som objektiv data. Om någon exempelvis säger till mig att den skakat hand med Barrack Obama kan det vara belägg nog för mig för att utgå från att den faktiskt har skakat hand med Barrack Obama...om jag uppfattar personen i fråga som pålitlig och om jag inte ser något skäl till varför den skulle tala osanning. En personlig bekännelse kan i vissa situationer vara gott nog, medan det i andra situationer inte är det (återigen detta om subjektiv bedömning).

[Anders]

Kan hålla med om det mesta i det ovanstående. Men sannolikheten - även om ej direkt statistiskt påvisbar - är väl vad det hela kandlar om? Belägget ökar sannolikheten för att påståendet är korrekt?

Även om påståendet utgör någon slags inlaga i säg något politiskt, vad man borde göra för att minska utsläpp efter förbränning eller nåt annat där inlägget kan kännas som en fis i rymden. Själva inlägget får kraft för just vad det säger.

[David H]

Kan hålla med om det mesta i det ovanstående. Men sannolikheten - även om ej direkt statistiskt påvisbar - är väl vad det hela kandlar om? Belägget ökar sannolikheten för att påståendet är korrekt?

Även om påståendet utgör någon slags inlaga i säg något politiskt, vad man borde göra för att minska utsläpp efter förbränning eller nåt annat där inlägget kan kännas som en fis i rymden. Själva inlägget får kraft för just vad det säger.

Man kan prata om belägg i olika avseenden. Talar vi om belägg som synonymt med "evidens", blir det nog naturligt att säga att belägg är något som ökar (bedömda) sannolikheten för ett påstående. Själv är jag dock skeptisk till sådan definition...då jag tycker att begreppet "belägg" fyller viktigare och mer rimlig funktion om det används i en lite annorlunda bemärkelse.
Och det jag tänker att belägg handlar om är då snarare "grund", något som ger förklaring till visst påstående. Denna grund för påståendet kan öka den bedömda sannolikheten, men den kan potentiellt sett även minska sannolikheten, om den presenterade grunden inte övertygar mottagaren. Kan jämföras med när man när man tar in en misstänkt till förhör i en brottsutredning. Antingen kan den misstänkte presentera något alibi eller annat argument som får den själv att framstå mer oskyldig, eller så kan misstankarna förstärkas efter förhöret...men förhoppningsvis har man i alla fall en klarare bild och bättre grund, efter förhöret än innan förhöret, oavsett om misstankarna stärkts eller om misstankarna försvagats. Efter förhöret har man förhoppningsvis bättre belägg för sitt antagande om den misstänkte är skyldig eller oskyldig.

Belägg är något som hjälper till att skapa en helhetsbild, och bidrar till att öka samförstånd (den som presenterar belägg för sina påståenden får chansen att förklara för andra vad den menar)

[guldminnet]

vad krävs i så fall för att ett obelagt påstående ska vara betydelsefullt?

läsarens kontext sinnesoron kan brytas det vackra är allt enkelt

[David H]

Högskoleprovet är ett intressant exempel, tycker jag…

Här har exempelvis, logikdel, matematik, statistik, ordkunskap, engelska, läsförståelse…

Och alla delar har frågor där det erbjuds olika svarsalternativ, ett svar som är rätt medan övriga svar är fel

Vad vilar detta system på? En stark auktoritet som bestämmer om vad som är rätt och fel, och alla som skriver testet är likt lydiga undersåtar som gör vad de kan för att anpassa sig efter denna auktoritet? I vissa fall må det nog vara så. Att den som skriver provet och får fel svar, accepterar att den får fel svar helt enkelt för att auktoriteten säger så.

Men den som gör provet kan ju också vilja få svaren att bottna i sig själv, med andra ord: vilja förstå varför jag får rätt eller fel på ena eller andra frågan. Och i alla fall för min del, har jag känt att denna botten gått att hitta…jag har accepterat att de fel jag hade på provet var riktiga fel. När jag sökt svar, har jag fått mina fel belagda.

Alla situationer i livet är ju dock inte lika dana…i nån annan situation, kan man ju komma till helt motsatt slutsats. Någon kan påstå att man har fel om något, och när man sen söker grund/belägg för detta lyckas man inte hitta det.

. I någon mån kan man mena att vad som är rätt och fel är godtyckligt, men ändå går det ofta uppnå en tydlig intersubjektiv samstämmighet. Vi kan tala om belägg, när den inre rösten säger att detta är tillräckligt övertygande för mig. Grunden för detta handlar inte om sannolikhet, tänker jag, det går inte att ta fram något sannolikhetprocenttal från det, men grunden kan sägas handla om tro och tillit.
Den som själv hamnat i nån slags ”gudperspektiv” kommer nog aldrig kunna finna något belägg om egna fel.
Jag tänker att jaget behöver hitta belägg i jaget/självet, och därför är det viktigt med en självmedvetenhet.

[David H]

Jag såg ett avsnitt av "Historien om Sverige: Eftersnack". De berättade där att de ville slå hål på en myt, det var nämligen inte råttorna som var skyldiga till pesten. Råttorna hade blivit oskyldigt anklagade för detta. För att illustrera råttornas oskyldighet lät programledaren ha en levande brunråtta på sin axel.
Vad var det då som spred pesten? Det var faktiskt loppor som bodde i råttornas päls som spred pesten, sa en person. Men så kände sig någon manad att fylla i: men egentligen var det inte heller lopporna, utan det var en viss bakterie som koloniserat lopporna som spred pesten. Och medan en annan då började fundera hur de skulle börja bena upp denna bakterie i mindre beståndsdelar för att isolera verkligt skyldiga faktorn, så fällde programledaren in: "men sen var det väl också så att det var människor som spred pesten?". Och de alla instämde i att så var fallet, hur människor spred pest genom handhavandet av de döda etc.

Illustrerar inte detta hur knepigt det kan vara med frågan om kausalitet? Vi kan tala om evidens för det ena eller andra, men det betyder inte att vi talar om något som är helt fritt från godtycke. Vi kan inte ha hur höga beviskrav som helst, för då mynnar det ut i nonsens. Någon stans handlar det om att göra ett troshopp, "leap of faith".

Och på liknande sätt tänker jag om religiösa frågor. Det som verkligen får oss att bli övertygade, är i sig sällan övertygande som enskilda faktorer. Här kommer jag att tänka på ett samtal jag hade med en präst. Han sa att han visste att Gud finns. Och jag frågade, men hur kan du veta med 100% säkerhet? Och han berättade om en historia, att han varit i Mellanöstern när det var krig där...och han såg hur en israelisk pansarvagn rullade fram på en väg, där ett par arabiska pojkar var ute och lekte. Pansarvagnen stannade till, en soldat kom ut och lyfte pojkarna av vägen, innan den rullade vidare. Den stunden förstod prästen att Gud finns, berättade han. Själv tyckte jag att detta var ju en ren nonsenshistoria. Jag köpte det inte för 5 öre!

Men vad jag kommit fram till är att ibland kan en enskild faktor ibland fungera som en slags "tipping point", droppen som får bägaren att rinna över. Och då kan en enskild händelse bli betydelsefull, även om det inte är något särskilt anmärkningsvärt med händelsen i sig. Till exempel som Leonard Cohen uttrycker i sången "Hallelujah":

Your faith was strong but you needed proof
You saw her bathing on the roof
Her beauty and the moonlight overthrew ya

https://www.youtube.com/watch?v=z1rB_XvrM5Q

[Pilatus]

Vad menas med frågan? Pesten spreds förstås okontrollerat sedan den väl fått fäste. Pesten orsakades av en bakterie som kunde överföras från råttor, till människor genom loppor. Senare tiders forskning antyder att den stora spridningen skedde mellan människor, genom loppor och löss. Kanske fanns det flera möjliga smittvägar. Det jag hade för mig var att handelsskepp hade goda möjligheter att sprida smittan till Europa. Där fanns ju både löss och råttor och människor. Dödligheten var mycket stor.

Till skillnad från religionsfrågor om gudar och andliga väsen går det att vetenskapligt undersöka pandemier, även om det är mycket svårt. Det visar ju inte minst Covid19.

[Algotezza]

Vad menas med frågan? Pesten spreds förstås okontrollerat sedan den väl fått fäste. Pesten orsakades av en bakterie som kunde överföras från råttor, till människor genom loppor. Senare tiders forskning antyder att den stora spridningen skedde mellan människor, genom loppor och löss. Kanske fanns det flera möjliga smittvägar. Det jag hade för mig var att handelsskepp hade goda möjligheter att sprida smittan till Europa. Där fanns ju både löss och råttor och människor. Dödligheten var mycket stor.

Till skillnad från religionsfrågor om gudar och andliga väsen går det att vetenskapligt undersöka pandemier, även om det är mycket svårt. Det visar ju inte minst Covid19.

Man kan däremot fråga varför folk tror och vilken roll religionen spelar i ett samhälle för det går att undersöka t.ex. via enkäter. Man kan också undersöka hur andlga väsen beskrivs i olika sammanhang men andliga väsens eventuella exisitens är som du är inne på en vetenskaplig ickefråga, i varje fall enligt hur vetenskap bedrivs
idag via den gängse vetenskapliga metoden.

[David H]

Vad menas med frågan? Pesten spreds förstås okontrollerat sedan den väl fått fäste. Pesten orsakades av en bakterie som kunde överföras från råttor, till människor genom loppor. Senare tiders forskning antyder att den stora spridningen skedde mellan människor, genom loppor och löss. Kanske fanns det flera möjliga smittvägar. Det jag hade för mig var att handelsskepp hade goda möjligheter att sprida smittan till Europa. Där fanns ju både löss och råttor och människor. Dödligheten var mycket stor.

Till skillnad från religionsfrågor om gudar och andliga väsen går det att vetenskapligt undersöka pandemier, även om det är mycket svårt. Det visar ju inte minst Covid19.

Kausalitet är inget vi hittar i naturen, lär vi oss från Hume och Kant.

Historien om pesten, tänker jag illustrerar hur olika svar kan fungera under olika tidsepoker. Att koppla pesten till en råtta fungerar för då har man något materiellt att relatera till, att råttan orsakar pesten. Senare när man upptäcker lopporna kan vi skapa oss en ny förklaring om kausalitet, nämligen loppan orsakar pesten. Sedan om att bakterier skulle orsaka pest, det dröjer först till långt senare det går att skapa belägg för sådan teori. Vi behöver först utveckla avancerade mikroskop för att kunna observera någon bakterie. Att sen tro att detta skulle vara det sista och slutgiltiga svaret om orsak och verkan i detta fall, borde det finnas orsak att tvivla till, tänker jag. Råttan, loppan och bakterien är bara tre godtyckliga svar om vad som sprider pest, om vi inte bestämmer oss för att en av dessa faktorer per definition är det som sprider pest, men vi behöver då ta frågan till en icke-testbar/icke-falsifierbar nivå.

Svaren på frågorna vi ställer oss är ofta något bortom det förnimbara. Och religion tänker jag i något avseende handlar om att tro på det icke-förnimbara. Det betyder dock inte att det per definition alltid kommer vara icke-förnimbart... tvärtom tänker jag det som under en tid blir avfärdat som hokus pokus, magi och flum, under en annan tid kan bli fullt begripligt och motiverat.

Man kan till exempel studera historien om Dr Ignaz Semmelweis. Av sin samtid i mångt och mycket betraktad som en knäppgök, som avslutade sitt liv på mentalsjukhus, men som på senare tid fick upprättelse som "handtvättens fader".
Why Doctor Who Discovered Hand Washing Ended Up In A Mental Institution - https://www.youtube.com/watch?v=kFGAES-G3wA

"He was [---] trying to say doctors killed their patients because they carried invisible monsters on their hands. Was that science or witchcraft!? He actually got fired from the hospital"