Den drivande kraften

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 02 jan 2024 14:08

Anders skrev:Att vara ateist känns lite religiöst för mej. Liksom att man committar sig till att ingen gud finns. Samtidigt ser jag inte och känner inte i mitt hjärta att det tycks finnas någon gud. För de flesta ateister verkar det vara nån slags befrielse, man liksom boar in sig i nån vanlighet och kontrollerbarhet som avsaknaden av gud ger. Som född i kristen familj ser jag det nästan tvärt om. I det kristna fanns det nån slags kontrollerad värld, som jag i och för sig aldrig kände mig hemma i. Men med insikt om universum, död och oändlighet är verkligheten det stora hotfulla. Även om naturens lagar kan vara mysigt förutsägbara ibland.

Hur har vi kommit in på det här förresten? Vad är den drivande kraften i det här sammanhanget?


Som vi varit inne på i tidigare tråd så behöver man definiera tydligt vad man menar så att man inte blandar anti-teism med a-teism.
Därför behöver vi två olika begrepp så att man kan beskriva vad man menar tydligt. Vi behöver ett begrepp som syftar om att man inte har någon tro på någon gud och det borde vara a-teism. Vi behöver ett där man motsätter sig gud och det får då heta anti-teism.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Antiteism

Jag ser inga problem med detta faktiskt. Orsaken till förvirringen verkar vara att man lättsamt blandar olika koncept och lägger dem i samma ord istället för att vara tydligare med vad man menar. Det är som ordet vart och var man nu se senaste åren helt tappat och de flesta verkar både skriva och säga vart när man menar var :)

Jag har inget emot att man är fri att använda ord som man vill men jag är emot att man tänker sig att det inte finns bättre, tydligare, mer klartänkta och meningsfulla sätt att tänka och beskriva saker på.

Med det sagt så håller jag med om att anti-teism är problematiskt :)

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Den drivande kraften

Inläggav xion » 03 jan 2024 07:28

Smisk skrev:
Anders skrev:Att vara ateist känns lite religiöst för mej. Liksom att man committar sig till att ingen gud finns. Samtidigt ser jag inte och känner inte i mitt hjärta att det tycks finnas någon gud. För de flesta ateister verkar det vara nån slags befrielse, man liksom boar in sig i nån vanlighet och kontrollerbarhet som avsaknaden av gud ger. Som född i kristen familj ser jag det nästan tvärt om. I det kristna fanns det nån slags kontrollerad värld, som jag i och för sig aldrig kände mig hemma i. Men med insikt om universum, död och oändlighet är verkligheten det stora hotfulla. Även om naturens lagar kan vara mysigt förutsägbara ibland.

Hur har vi kommit in på det här förresten? Vad är den drivande kraften i det här sammanhanget?


Som vi varit inne på i tidigare tråd så behöver man definiera tydligt vad man menar så att man inte blandar anti-teism med a-teism.
Därför behöver vi två olika begrepp så att man kan beskriva vad man menar tydligt. Vi behöver ett begrepp som syftar om att man inte har någon tro på någon gud och det borde vara a-teism. Vi behöver ett där man motsätter sig gud och det får då heta anti-teism.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Antiteism

Jag ser inga problem med detta faktiskt. Orsaken till förvirringen verkar vara att man lättsamt blandar olika koncept och lägger dem i samma ord istället för att vara tydligare med vad man menar. Det är som ordet vart och var man nu se senaste åren helt tappat och de flesta verkar både skriva och säga vart när man menar var :)

Jag har inget emot att man är fri att använda ord som man vill men jag är emot att man tänker sig att det inte finns bättre, tydligare, mer klartänkta och meningsfulla sätt att tänka och beskriva saker på.

Med det sagt så håller jag med om att anti-teism är problematiskt :)

Borde inte vara så problematiskt
Anti - betyder mot eller motståndare till.
Teism - betyder tron på gudar eller helt enkelt en religion som innehåller detta "fenomen".
a - betyder frånvaro av. Idet här fallet frånvaro av gudstro.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 03 jan 2024 08:20

xion skrev:Borde inte vara så problematiskt
Anti - betyder mot eller motståndare till.
Teism - betyder tron på gudar eller helt enkelt en religion som innehåller detta "fenomen".
a - betyder frånvaro av. Idet här fallet frånvaro av gudstro.


Om detta hade handlat om saker som fungerar som logik så hade det varit så som du skriver här och som jag menade att det borde vara.
Som jag förstår det så är ju språket dock inte en sådan sak utan språk är mer kreativt, metaforiskt och påverkat av kulturer, känslor, situationer, personlighet och förmågor mm.

Men som tur är så kan vi ju som filosoferande då välja att förklara vad vi menar i detalj och definiera saker på ett klartänkt sätt så att vi vet vad vi menar :)

Ett skäl till att jag alltid gillat logik är just det att det inte är tvetydigt utan har enkla väl definierade byggstenar och betydelser.
Det dumma med att inte definiera saker väl är att man i princip alltid till viss del kommer tala mycket om varandra. Därför blir det en grundläggande del av att skriva om filosofiska tankar att komma in på detaljer om koncept och betydelser av ord.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7802
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Den drivande kraften

Inläggav Anders » 05 jan 2024 08:55

Är vi på ett sidospår nu eller pratar vi drivande kraft?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 05 jan 2024 10:35

Anders skrev:Är vi på ett sidospår nu eller pratar vi drivande kraft?


Sidorpår.

Gud kan ses som en drivande kraft. Man kan även tänka sig att det finns en djupare drivande mening, syfte och värde i existensens natur och att den är där för att Gud skapat den så. Eller att den är där före Gud och att Gud är den drivande kraften som den första, ursprungliga hanteraren av den kraften. De är så Whitehead tänker sig det. Där är kreativiteten den ursprungliga principen och Gud är vad som motiverar den att skapa världen och livet. Vi är här för att förstå och utveckla den tillsammans med Gud men vi är begränsade att veta något om detta empiriskt eller intellektuellt så det krävs att vi använder intuition och pragmatiska metoder för att själva kreativt utveckla våra liv och vår filosofi inför det. Existensen är enligt Whitehead inte en fast sak och det enda som är absolut är den kreativa principen. Allt annat är händelser som förhåller sig till den.

Om vi har en sådan uppfattning så innebär det att existera är mättat på mening, värde och syfte. Tanken att vi "är skapade" är då central eftersom att existera är en skapande process, ett med den fundamentala principen hos existensens natur.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18522
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Den drivande kraften

Inläggav Algotezza » 10 jan 2024 18:12

Är det samma drivande kraft hos
allt levande
alla människor?

Är det livstörsten som buddhismen menar
Urbegäret som Martinus menar

Är det en grundkraft eller flera som samverkar ibland och motverkar varandra ibland?

Samma kraft hela livet?

Jag blir bara mer förvirrad när jag tänker på frågan...
Göran Egevad egevad@gmail.com

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 10 jan 2024 20:50

Algotezza skrev:Är det samma drivande kraft hos
allt levande
alla människor?

Är det livstörsten som buddhismen menar
Urbegäret som Martinus menar

Är det en grundkraft eller flera som samverkar ibland och motverkar varandra ibland?

Samma kraft hela livet?

Jag blir bara mer förvirrad när jag tänker på frågan...


Enl. termodynamiken så befinner sig allt i fritt fall och då existerar ingen drivande kraft överhuvudtaget. Den drivande kraften måste då ,om vi vill hävda att en sådan existerar, vara beroende av handlande agenter och fria val.

Lite hårddraget, men begreppet kan förstås på flera sätt.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18522
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Den drivande kraften

Inläggav Algotezza » 10 jan 2024 22:00

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:Är det samma drivande kraft hos
allt levande
alla människor?

Är det livstörsten som buddhismen menar
Urbegäret som Martinus menar

Är det en grundkraft eller flera som samverkar ibland och motverkar varandra ibland?

Samma kraft hela livet?

Jag blir bara mer förvirrad när jag tänker på frågan...


Enl. termodynamiken så befinner sig allt i fritt fall och då existerar ingen drivande kraft överhuvudtaget. Den drivande kraften måste då ,om vi vill hävda att en sådan existerar, vara beroende av handlande agenter och fria val.

Lite hårddraget, men begreppet kan förstås på flera sätt.


Javisst, och tillvaron för handlande agenter kan också vara i fritt fall, psykiskt, socialt, moraliskt.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 10 jan 2024 22:26

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:Är det samma drivande kraft hos
allt levande
alla människor?

Är det livstörsten som buddhismen menar
Urbegäret som Martinus menar

Är det en grundkraft eller flera som samverkar ibland och motverkar varandra ibland?

Samma kraft hela livet?

Jag blir bara mer förvirrad när jag tänker på frågan...


Enl. termodynamiken så befinner sig allt i fritt fall och då existerar ingen drivande kraft överhuvudtaget. Den drivande kraften måste då ,om vi vill hävda att en sådan existerar, vara beroende av handlande agenter och fria val.

Lite hårddraget, men begreppet kan förstås på flera sätt.


Javisst, och tillvaron för handlande agenter kan också vara i fritt fall, psykiskt, socialt, moraliskt.



Minsta motståndets väg, en agent som förlorat sin agens.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 11 jan 2024 11:29

Algotezza skrev:Är det samma drivande kraft hos
allt levande
alla människor?

Är det livstörsten som buddhismen menar
Urbegäret som Martinus menar

Är det en grundkraft eller flera som samverkar ibland och motverkar varandra ibland?

Samma kraft hela livet?

Jag blir bara mer förvirrad när jag tänker på frågan...


Bing utvecklar Martinus och Buddhismens koncept av urbegäret och livstörsten:

AI svar*************************
Martinus var en dansk författare och filosof som utvecklade en kosmisk världsbild som han kallade “den tredje testamentet”. Han menade att urbegäret är den grundläggande kraften som driver allt liv och skapar manifestationer i olika former1. Urbegäret är lusten till livet, till att vara och uppleva2. Det är en evig tilldragning mot allt och alla, mot gott och ont, mot harmoni och disharmoni3.

Buddhismen är en religion som grundades av Buddha, en indisk prins som nådde upplysning genom meditation. Han lärde ut att allt är lidande eller otillfredsställelse (dukkha), och att lidandets orsak är livstörsten, själviskheten, alla de begär som brinner i människans sinnen4. Livstörsten är en eld som förtär människan och inte lämnar henne någon ro5. Den leder till återfödelse i kretsloppet av existens (samsara), där man ständigt möter lidande och död.

Martinus och Buddhismen har vissa likheter och skillnader i sina syn på urbegäret och livstörsten. Båda anser att dessa krafter är ursprungliga och eviga, och att de skapar olika former av liv och erfarenheter. Båda anser också att dessa krafter kan leda till lidande och okunnighet, om man inte har en högre medvetenhet och insikt om livets mening och mål.

En skillnad är att Martinus ser urbegäret som något positivt och nödvändigt, som en del av Guds plan och kärlek. Han menar att urbegäret är det som gör livet möjligt och spännande, och att det leder till utveckling och förnyelse. Han anser att man inte ska försöka släcka eller undertrycka urbegäret, utan snarare förädla och harmonisera det med Guds vilja12.

Buddha däremot ser livstörsten som något negativt och onödigt, som en del av lidandets problem och orsak. Han menar att livstörsten är det som binder människan till samsara och hindrar henne från att nå befrielse och nirvana. Han anser att man ska försöka övervinna och utplåna livstörsten, genom att följa den åttafaldiga vägen och praktisera etik, visdom och meditation.
*************************

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 11 jan 2024 11:52

Vad är det som driver fram livets existens?
Är det något som lockar fram liv?

Enligt Whitehead så är existensens inneboende natur en kreativ princip och allt som existerar skapas komplext och relativt utifrån den.
Gud är den ursprungliga "lockaren" som riktar skapandet till att genereras och liv skapas med syftet att uttrycka godhet, skönhet, kreativitet och "novelty" (kreativa nya kvaliteer).

Gud är där ingen separat sak utan ett levande uttryck för den kreativa principen och processen som uttrycker den.
Det är alltså den som driver existens och det Whitehead kallar "actual occasions" som är det som faktiskt existerar.

Om vi använder detta perspektivet så får vi en kosmologi som leder "den drivande kraften" från existensens natur som en kreativ princip som genererar existens, Gud, liv och medvetande och som innehåller syfte, värde och mening.

Detta är en positiv bild, precis som Martinus ger. Buddhismens bild ser jag som positiv med om man förstår den eftersom man där menar att existensens natur är en spirituell väg. Den spirituella vägen kan översättas till Whiteheads kreativa process där man väljer att bidra med att skapa värde genom att välja den kreativa principen. Den innehåller andlighet, kreativitet och godhet.

Å andra sidan så har vi den gode Schopenhauer som verkar mena att den drivande kraften är en ond, tom och meningslös kraft som bara "trycker på" och av sig självt skapar mer existens och liv och med det onödigt lidande. Enligt honom skall vi dock trots detta göra så gott det går och genom våra liv försöka motverka denna ondska och lidande.

Jag ser inga problem med alla dessa men föredrar Whitehead och Martinus och sedan Buddhismen som en metod och sist Shopenhauers uppfattning som jag kan förstå men där jag tänker mig att den missar viktiga aspekter av tillvaron. Han gör det existentiella misstaget eller vad jag kallar den existentiella missuppfattningen där man knuffar ut syfte, värde och mening från sin "verklighet".

Whitehead, Martinus och Buddhismen har uppfattningar som innehåller syfte, värde och mening i sin metafysik.

Jag ser detta som en fundamental sak inom filosofin att klargöra vad som händer här och varför.

Innehåller existensen som sådan mening eller är det något som endast kan existera på samma sätt som jultomten? (som fiktion).

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Den drivande kraften

Inläggav xion » 11 jan 2024 12:29

Om meningen bara skulle vara att tumla om och leka, så låter väl inte det så tokigt trots allt?

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 11 jan 2024 13:32

xion skrev:Om meningen bara skulle vara att tumla om och leka, så låter väl inte det så tokigt trots allt?


Hellre italienare än korean, jag tänker på den dokumentär du rekomenderade. Finns det något universiellt meningsskapande för människor så tror jag att det handlar om att ingå i ett sammanhang och inte nödvändigtvis att röra sig mot bortomliggande mål. Men det innebär att vi lätt råkar i konflikt om sammanhanget för oss i fel riktning. Tänker återigen på dokumentären där arbets- konsumtionsammhället utmanas som meningsskapande aktivitet.

Den här typen av dokumentärer eller egentligen tankegods återkommer gång på gång, det diskuteras, men tycks aldrig riktigt ta fäste. Det kan nog bero på flera saker, men utan att vara alltför konspiratorisk troligen till stor del på hur det moderna arbetarsamhället för egen räkning monopoliserat definitionen på meningsskapande. Aktiviteter delas in i två läger arbete och lek och allt försvaras med nyttan. Konst, grundforskning, filosofi mm måste ständigt söka försvara sig med dessa kriterier som värdenorm.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 12 jan 2024 13:50

xion skrev:Om meningen bara skulle vara att tumla om och leka, så låter väl inte det så tokigt trots allt?


Vi skapar vår mening så att tänka sig skapandet själv innehålla den låter väl smidigt? :)

Whitehead verkar exempelvis delvis mena så men att det är genom att skapa nytt, skönhet och godhet vi uttrycker oss enligt den kreativa principen.

guldminnet
Inlägg: 20
Blev medlem: 18 dec 2022 19:35

Re: Den drivande kraften

Inläggav guldminnet » 20 jan 2024 18:13

hormoner innebär begär
jämnvikt är en omöjlighet

drivande är ett mångfasetterad begrepp; lurande, styrande, planlöst


välj själv eller bli vald åt


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster