Satslogik vs argumentationsteknik vs samtalsmetodik

[David H]

Från tiden då jag pluggade filosofi är det nog kursen i argumentationsanalys jag hade mest behållning av. Den kursen var uppdelad i två delar, en del "logik" och den andra delen skulle handla om mer allmän argumentationsanalys. I kursen i logik fick vi lära oss att koda argument och göra satslogiska uppställningar, som vi genom deduktiv slutledning kunde dra slutsatser från. Detta gillade jag. Det var enkelt och tydligt. Lite som att räkna matte, fast med ord och inga siffror.

När vi sedan kom till argumentationsanalys-delen hade jag en förväntning om att vi skulle följa samma spår. Att vi skulle analysera argument för att gemensamt komma fram till vad som håller och inte håller...men där misstog jag mig. Istället uppfattade jag att detta snarare var en kurs som handlade om retorisk användning av fulknep inom debatt. Vi fick lära oss om sådant som Halmgubbeargumentation, Associationsskuld, Ad hominem, ledande frågor, med mer. Dessa tekniker kan man säga handlar om att lägga krokben för den man pratar med, även om kursens syfte då uttryckte det som vi ska lära oss känna igen dessa fulknep så att vi kan avslöja det hos andra, snarare än att vi själva ska använda fulknep.
Jag kan absolut se att sådan kurs också fyller viktig funktion, men detta hjälper ju då bara när man diskuterar med någon som vill "vinna" diskussion, snarare än komma fram till vad som faktiskt stämmer, vad som är riktigt och rimligt. Är det en dialog där båda parter drivs av ärligt sanningsintresse borde väl inte detta vara så relevant?

Och vidare då till samtalsmetodik i mer bred bemärkelse. När jag pluggade sjuksköterskeprogrammet fick jag bland annat gå kurs i motiverande samtal. Det beskrivs som "Behandlaren hjälper patienten att själv komma fram till hur denne ska agera, istället för att säga åt patienten vad denne bör göra"..här uttrycks det då i en vårdkontext, där det finns en behandlare och en patient, men som jag ser kan det också appliceras i en filosofisk kontext. Sokrates maieutik tycker jag då är ett utmärkt exempel på detta, en tidig form av motiverande samtal.
En skillnad mellan denna typ av samtalsmetodik och argumentationsanalys, tänker jag är att här är tanken att båda parter har samtal med varandra snarare än mot varandra.

Vore det mer rimligt att lära ut samtalsmetodik (t ex motiverande samtal / maieutik) än argumentationsteknik (fulknep i debatt) inom filosofiämnet? Och hur ska vi göra för att få med den mer basala logiken i allt detta? Eller är det OK att strunta i logiken?

Några länkar:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Satslogik
https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel
https://sv.wikipedia.org/wiki/Motiverande_samtal

Edit 6/2: ändrade "argumentationsteknik" till "argumentationsanalys"

[Algotezza]

Att samtala kring ett problem eller en fråga för att komma fram till en möjlig lösning eller att det för tillfället är svårlöst eller olösligt är för mig en tilltalande tanke.

Argumentationsknep bör man ha kunskaper om för att kunna genomskåda och påtala dem så att samtalet håller sig på ett rimligt filosofiskt spår.

Logiken är förstås ett viktigt och användbart verktyg i filosofin, utan att den behöver formaliseras till satslogiska enheter. Hursomhelst tar det mycket energi och utrymme att formalisera även enkla resonemang. Det kan dock ibland vara ett effektivt sätt att utröna strukturen och svagheterna i ett visst resonemang.

[Smisk]

Vore det mer rimligt att lära ut samtalsmetodik (t ex motiverande samtal / maieutik) än argumentationsteknik (fulknep i debatt) inom filosofiämnet? Och hur ska vi göra för att få med den mer basala logiken i allt detta? Eller är det OK att strunta i logiken?

P

Detta är väldigt intressant och krångligt enligt min erfarenhet, Det finns mycket att säga här.

Jag tänker mig att vi har olika typer av "spel" som pågår samtidigt och dessa är inte alls givna, dem har inte tydliga regler eller mål (poäng). En skicklig, kunnig och medveten person kan om så önskas styra saker så att sammanhanget, syftet, reglerna och målen går åt håll man vill på olika sätt.

Vi kan tänka oss att vi har två personer som är insatta i logik, där bägge är bra på att argumentera och bägge söker att utreda sanningen tillsammans. Här får vi en typ av argumentation, denna brukar jag sikta på och den fungerar bra för filosofi.

Många jag träffar har dock inte så bra koll på logik eller argumentation. Om man exempelvis skall prata med ett barn om saker eller om man skall argumentera för och emot vad som gäller för rökning med någon som "redan bestämt sig för att röka" och som varken kan eller är intresserad av vad ett felslut är så har man en annan situation.

En sak jag upplever som är väldigt vanlig är att jag för en dialog med någon där jag kan ifrågasätta det denne säger och logiken bakom det men efter en stund visar det sig att det som felar är hur personen uttryckte sig och vad denne menade. Dialoger är inte logiska strängar utan en komplex situation som oftast drivs helt av känslor, preferenser och personliga beteenden mellan oss. Man skojar, tramsar, tänker dumt/intressant och rätt vad det är argumenterar man "fel" men tänkte inte att det va något som skulle ifrågasättas.

Vad tycker ni om det där med "steelmanning?"

Där försöker man argumentera mot de starkaste argumentet man skulle kunna ha. Jag tycker om det sättet att tänka personligen.
Det beror väldigt mycket på sammanhanget men jag uppskattar att man väljer att sätta ett värde på personen man argumenterar med och just väljer att göra det till något man gör "med varandra" och inte "mot varandra".

Jag personligen måste ställa massa frågor innan en bra argumentation kan uppstå eftersom de flesta utesluter och innefattar massor av detaljer som ofta för mig är helt avgörande. Att då tänka sig vilket som borde vara det "starkaste argumentet för bägge sidor" bör vara relevant.

[Hubert]

Jag är förvånad att det fanns en filosofikurs i argumentationsteknik.
Var fanns den, och när?

Från tiden då jag pluggade filosofi är det nog kursen i argumentationsteknik jag hade mest behållning av. Den kursen var uppdelad i två delar, en del "logik" och den andra delen handlade om mer allmän argumentationsteknik. I kursen i logik fick vi lära oss att koda argument och göra satslogiska uppställningar, som vi genom deduktiv slutledning kunde dra slutsatser från. Detta gillade jag. Det var enkelt och tydligt. Lite som att räkna matte, fast med ord och inga siffror.

När vi sedan kom till argumentationsanalys-delen hade jag en förväntning om att vi skulle följa samma spår. Att vi skulle analysera argument för att gemensamt komma fram till vad som håller och inte håller...men där misstog jag mig. Istället uppfattade jag att detta snarare var en kurs som handlade om retorisk användning av fulknep inom debatt. Vi fick lära oss om sådant som Halmgubbeargumentation, Associationsskuld, Ad hominem, ledande frågor, med mer. Dessa tekniker kan man säga handlar om att lägga krokben för den man pratar med, även om kursens syfte då uttryckte det som vi ska lära oss känna igen dessa fulknep så att vi kan avslöja det hos andra, snarare än att vi själva ska använda fulknep.
Jag kan absolut se att sådan kurs också fyller viktig funktion, men detta hjälper ju då bara när man diskuterar med någon som vill "vinna" diskussion, snarare än komma fram till vad som faktiskt stämmer, vad som är riktigt och rimligt. Är det en dialog där båda parter drivs av ärligt sanningsintresse borde väl inte detta vara så relevant?

Och vidare då till samtalsmetodik i mer bred bemärkelse. När jag pluggade sjuksköterskeprogrammet fick jag bland annat gå kurs i motiverande samtal. Det beskrivs som "Behandlaren hjälper patienten att själv komma fram till hur denne ska agera, istället för att säga åt patienten vad denne bör göra"..här uttrycks det då i en vårdkontext, där det finns en behandlare och en patient, men som jag ser kan det också appliceras i en filosofisk kontext. Sokrates maieutik tycker jag då är ett utmärkt exempel på detta, en tidig form av motiverande samtal.
En skillnad mellan denna typ av samtalsmetodik och argumentationsteknik, tänker jag är att här är tanken att båda parter har samtal med varandra snarare än mot varandra.

Vore det mer rimligt att lära ut samtalsmetodik (t ex motiverande samtal / maieutik) än argumentationsteknik (fulknep i debatt) inom filosofiämnet? Och hur ska vi göra för att få med den mer basala logiken i allt detta? Eller är det OK att strunta i logiken?

Några länkar:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Satslogik
https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel
https://sv.wikipedia.org/wiki/Motiverande_samtal

[David H]

Jag är förvånad att det fanns en filosofikurs i argumentationsteknik.
Var fanns den, och när?

Jag skrev fel, argumentationsanalys ska det vara, jag ändrar

[David H]

Att samtala kring ett problem eller en fråga för att komma fram till en möjlig lösning eller att det för tillfället är svårlöst eller olösligt är för mig en tilltalande tanke.

Argumentationsknep bör man ha kunskaper om för att kunna genomskåda och påtala dem så att samtalet håller sig på ett rimligt filosofiskt spår.

Logiken är förstås ett viktigt och användbart verktyg i filosofin, utan att den behöver formaliseras till satslogiska enheter. Hursomhelst tar det mycket energi och utrymme att formalisera även enkla resonemang. Det kan dock ibland vara ett effektivt sätt att utröna strukturen och svagheterna i ett visst resonemang.

Ett problem som jag ser då är att mycket av detta som kallas "argumentationsknep" är svårt att belägga i verkliga situationer. Hur kan man veta att den parten man pratar med verkligen har illvilliga intentioner? Vi har ju till exempel diskuterat i en annan tråd om "Andras inre", att det är inte så självklart enkelt att uttala sig om vad någon annan tänker och känner: viewtopic.php?f=3&t=12658
Och vidare har vi ju haft flera trådar om medvetande, där det förts fram tanken om att medvetande är något kollektivt, och något som kan beskrivas som ett solus ipse, ett ensamt själv.

Upplägget inom argumentationsanalysen som den lärs ut inom filosofi får jag intryck av att det utgår från att det skulle finnas två konkurrerande medvetanden, som drar åt olika håll.
Sokrates maieutik och de motiverande samtalen utgår däremot från att vi ska föra samtal med en gemensam röst och nå ett gemensamt mål. Är inte detta ett mer välgrundat förhållningssätt inom filosofi?

Det jag hade önskat vore i alla fall en mer naturlig övergång mellan logik-delen och det som kallades för argumentationsanalys-delen. Att jag av misstag kallade det för "argumentationsteknik" snarare än "argumentationsanalys" var nog ingen slump, eftersom vi inom detta delmoment knappast ägnade oss åt någon verklig analys..vi tillämpade inget av logiken som vi fick lära oss i första delen av kursen, utan det föreföll mer som två olika kurser med olika angreppssätt.

[Smisk]

Upplägget inom argumentationsanalysen som den lärs ut inom filosofi får jag intryck av att det utgår från att det skulle finnas två konkurrerande medvetanden, som drar åt olika håll.
Sokrates maieutik och de motiverande samtalen utgår däremot från att vi ska föra samtal med en gemensam röst och nå ett gemensamt mål. Är inte detta ett mer välgrundat förhållningssätt inom filosofi?
.

Ja så är det 100%.

Chat AI verkar vara tränad på att fungera motiverande och att innehålla så många olika perspektiv som möjligt. Den värderar många perspektiv och informerar om olika aspekter av saken man talar om utan att utesluta eller välja något som det enda möjliga, rätta eller viktiga.

Politiska debatter är det tramsigaste jag vet. Där är det ett gäng personer som på förhand vet vad alla skall säga och där man ignorerar precis allt och endast gör "reklam" för det man räknat på skall vara "bäst för partiet" eller för sig själ och karriären inom det. Det är alltså en ytlig tävling och inte ett samarbeta.

[David H]

Många jag träffar har dock inte så bra koll på logik eller argumentation. Om man exempelvis skall prata med ett barn om saker eller om man skall argumentera för och emot vad som gäller för rökning med någon som "redan bestämt sig för att röka" och som varken kan eller är intresserad av vad ett felslut är så har man en annan situation.

En viktig del med motiverande samtal tänker jag då handlar om själva motivationen. Pratar man med en part som faktiskt vill föra diskussionen framåt? Och när motivationen saknas brukar det beskrivas som en process för att ta sig ur det. 1) förnekelsen 2) erkännande av att ett problem finns / att det finns något oklart 3) motivation till att förändra 4) att faktiskt förändra. Att implementera steg fyra när man befinner sig vid steg ett är då knappast rimligt.
Oavsett om det handlar om rökning eller filosofisk och vetenskaplig fråga, tänker jag att förhållningssättet inte behöver vara annorlunda.

Det beror väldigt mycket på sammanhanget men jag uppskattar att man väljer att sätta ett värde på personen man argumenterar med och just väljer att göra det till något man gör "med varandra" och inte "mot varandra".

Inom filosofiskt samtal värdesätter jag detta förhållningssätt. Men jag tror det kan vara bra att erkänna att i vissa sammanhang kan det också vara ångestframkallande.
Tänk dig till exempel att du spelar spel med ett barn. Och du kommer på dig själv med att spela avsiktligt dåligt för att du inte vill att barnet ska behöva känna sig ledset över att förlora. Du drivs då av något annat än själva tävlingsintresset. Men om du dessutom berättar för barnet att så är fallet, vad finns då för intresse med alltihopa kan man undra? Då kan det ju kännas meningslöst att spela spelet över huvud taget.

[Smisk]

Inom filosofiskt samtal värdesätter jag detta förhållningssätt. Men jag tror det kan vara bra att erkänna att i vissa sammanhang kan det också vara ångestframkallande.
Tänk dig till exempel att du spelar spel med ett barn. Och du kommer på dig själv med att spela avsiktligt dåligt för att du inte vill att barnet ska behöva känna sig ledset över att förlora. Du drivs då av något annat än själva tävlingsintresset. Men om du dessutom berättar för barnet att så är fallet, vad finns då för intresse med alltihopa kan man undra? Då kan det ju kännas meningslöst att spela spelet över huvud taget.

Det är precis så här psyket fungerar. Vi har samtidigt två kategorier av värden, omedvetna och medvetna. Vi motiveras av en komplex och föränderlig/dynamisk uppsättning saker och för spel så definierar man ofta en del av dessa tydligt.

När vuxna spelar med barn kan man ha ett gäng olika värden som ingår. Man kanske vill ha kul, lära barnet spela spelet, man vill göra något tillsammans, få en utmaning åt barnet osv. Dessa helt olika önskvärda aspekter finns dynamiskt och samtidigt och utvecklar det som sker.

För tävlingar finns det aldrig endast ett mål. En del personer kan vara av typen som endast blir motiverade när man kan vinna. Men att vinna för dem innehåller andra önskvärda saker som i sin tur för att dem vill vinna.

Samma sak gäller för argumentationer och samtal där personligheter och motiv driver saker på det sättet. En del personer utgår direkt från att skapa konflikter mellan intressen och skapa argumentationer som skall vinnas. En del gör det motsatta och vill undvika att hamna där och är känsliga för vad det kan leda till osv.

Det som kan hända om man då är bra på att tänka och argumentera med insiktsfulla och logiskt genomtänkta argument är då att den parten som direkt känner av detta men som inte är så bra på det väljer att avstå helt. Man vill få sin vilja igenom och förstår att man inte har något att komma med genom argument. Ett barn gör detta känslomässigt och börjar skrika eller styra saker på andra sätt. Precis som politiker

[Algotezza]

David H skrev." Upplägget inom argumentationsanalysen som den lärs ut inom filosofi får jag intryck av att det utgår från att det skulle finnas två konkurrerande medvetanden, som drar åt olika håll.
Sokrates maieutik och de motiverande samtalen utgår däremot från att vi ska föra samtal med en gemensam röst och nå ett gemensamt mål. Är inte detta ett mer välgrundat förhållningssätt inom filosofi?"
----
Det är väl bara skenbart en jämlik dialog mellan Sokrates och folket kring honom? Han visste nog vart han ville komma. Det var till synes öppna frågor och ett gemensamt sanningssökarprojekt.

[David H]

David H skrev." Upplägget inom argumentationsanalysen som den lärs ut inom filosofi får jag intryck av att det utgår från att det skulle finnas två konkurrerande medvetanden, som drar åt olika håll.
Sokrates maieutik och de motiverande samtalen utgår däremot från att vi ska föra samtal med en gemensam röst och nå ett gemensamt mål. Är inte detta ett mer välgrundat förhållningssätt inom filosofi?"
----
Det är väl bara skenbart en jämlik dialog mellan Sokrates och folket kring honom? Han visste nog vart han ville komma. Det var till synes öppna frågor och ett gemensamt sanningssökarprojekt.

Huruvida dialogen var jämlik eller inte, tänker jag delvis är en annan fråga. Och visst kan det ha varit så att Sokrates visste vart han ville komma. Men poängen tänker jag då handlar om att det inte är han själv, utan samtalspartnern som för honom till målet, och de tar sig dit tillsammans, när denna metod (maieutik) tillämpas.

Sen kan det ju också vara så att Sokrates inte själv var någon utmärkt utövare av maieutikens metod. Han var en förgrundsfigur, men sedan finns det andra som förfinat och vidareutvecklat.

Kan till exempel jämföra med citat av Kierkegaard:

If One Is Truly to Succeed in Leading a Person to a Specific Place, One Must First and Foremost Take Care to Find Him Where He is and Begin There.

This is the secret in the entire art of helping.

Anyone who cannot do this is himself under a delusion if he thinks he is able to help someone else. In order truly to help someone else, I must understand more than he–but certainly first and foremost understand what he understands.

If I do not do that, then my greater understanding does not help him at all. If I nevertheless want to assert my greater understanding, then it is because I am vain or proud, then basically instead of benefiting him I really want to be admired by him.

But all true helping begins with a humbling.

The helper must first humble himself under the person he wants to help and thereby understand that to help is not to dominate but to serve, that to help is a not to be the most dominating but the most patient, that to help is a willingness for the time being to put up with being in the wrong and not understanding what the other understands.

Eller Wittgenstein:

You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it. - referens: Zettel

One of the most important tasks is to express all false thought processes so characteristically that the reader says, “Yes, that’s exactly the way I meant it”. To make a tracing of the physiognomy of every error. Indeed we can only convict someone else of a mistake if he acknowledges that this really is the expression of his feeling. // For only if he acknowledges it as such, is it the correct expression. - referens : Big Typescript

What the other person acknowledges is the analogy I am proposing to him as the source of his thought. - referens: Big Typescript

[David H]

Det som kan hända om man då är bra på att tänka och argumentera med insiktsfulla och logiskt genomtänkta argument är då att den parten som direkt känner av detta men som inte är så bra på det väljer att avstå helt. Man vill få sin vilja igenom och förstår att man inte har något att komma med genom argument. Ett barn gör detta känslomässigt och börjar skrika eller styra saker på andra sätt. Precis som politiker

Får mig att tänka på låten "I won't back down", och sedan detta citat "First they ignore you. Then they laugh at you. Then they attack you. Then you win". Men jag skulle inte skuldbelägga politiker som grupp för detta. Politik handlar väl i grund och botten om att bry sig och att arbeta för något gemensamt...bara ett land eller en organisation som styrs av envåldshärskare kan klara sig utan övriga politiker, och strävan borde då vara att få mer politik och fler politiker, inte färre, tänker jag.

[Smisk]

Får mig att tänka på låten "I won't back down", och sedan detta citat "First they ignore you. Then they laugh at you. Then they attack you. Then you win". Men jag skulle inte skuldbelägga politiker som grupp för detta. Politik handlar väl i grund och botten om att bry sig och att arbeta för något gemensamt...bara ett land eller en organisation som styrs av envåldshärskare kan klara sig utan övriga politiker, och strävan borde då vara att få mer politik och fler politiker, inte färre, tänker jag.

Politiker måste förtjäna sitt värde. Visar man att man vill ingå i ett spel där man nedvärderar varandra så blir man värderad som sådan.
Det krävs att man visar att man inte nedvärderar andra och vill samarbeta för att man skall förtjäna bättre omdömen från mig.

Men visst, så länge konsekvenserna är ett bättre samhälle så är det i alla fall något. Detta förändrar dock inte saker som inte är konsekvenser, konsekvenser är inte allt.

Att sätta värde på andra människor är något som överskrider politik och där politiken ingår eftersom människor ingår i den.
Jag har samma uppfattning om personer som i media nedvärderar andra personer så som man satt i system att man gör via nyheter på aftonbladet och expressen och i dem där tidningarna hos frisören. Man gör inte så.

[Tartaros]

Sokrates var den visaste personen i Grekland för att han visste att han ingenting visste. Filosofi som sådan handlar ju just om Ödmjukhet inför kunskap. Det Sokrates ville åt var ju att visa att vi just alltid pratar om en massa saker vi inte förstår eller har en aning om.Tråden är ju ett gott exempel.

Argumentationsanalysen synar ju t.ex. en text och delar in den i pro och contra argument dvs vilka argument som är för och emot tesen som texten driver. Det starkaste är ju givetvis ett logiskt bindande eller motsvarande ett logiskt motsägande argument. Det är ingenting konstigt. Retoriska grepp faller rätt snabbt när man ställer upp det på ett sådant sätt. Jag rekommenderar att man läser någon bok i ämnet t.ex. Arne Naess klassiker "Empirisk Semantik" och Dag Prawitz "ABC i symbolisk logik"

[David H]

Argumentationsanalysen synar ju t.ex. en text och delar in den i pro och contra argument dvs vilka argument som är för och emot tesen som texten driver. Det starkaste är ju givetvis ett logiskt bindande eller motsvarande ett logiskt motsägande argument. Det är ingenting konstigt. Retoriska grepp faller rätt snabbt när man ställer upp det på ett sådant sätt. Jag rekommenderar att man läser någon bok i ämnet t.ex. Arne Naess klassiker "Empirisk Semantik" och Dag Prawitz "ABC i symbolisk logik"

När jag studerade filosofi var argumentationsanalysen uppdelad i två delkurser, en del som hette "logik" och den andra delen vill jag minnas hette "argumenation/argumentationsanalys". Första delen handlade om just symbolisk logik och logisk härledning, där det gick ut på att deduktivt dra slutsatser utifrån givna premisser. Andra delen däremot utgick från Tomas Anderbergs (också kursens lärare) bok "Konsten att argumentera" https://www.adlibris.com/se/bok/konsten ... 9188248329 , och den nämnde knappt alls något om den formella logiken. Anderbergs bok handlade istället till stor del om sådant som kallas för "debatttekniska tjuvknep".
Problem som jag uppfattade det var att de olika delkurserna inte knöt ihop med varandra. Och det var mycket i den andra delkursen som jag inte gillade och inte höll med om. Upplägget är säkert annorlunda och bättre vid många andra universitet, och även där jag studerade (Uppsala) vet jag att de ändrat upplägg på senare år.