Prima facie plikter

[Vertumnus]

Eller hur: livets mening kan vara att röka 40 John Silver utan filter och njuta halvbutelj highlandwhisky om dagen!
Vem kan säga att det är fel?

Slutade röka för 15 år sen. Saknar det varje dag. Kanske jag vinner liv på det. Men jag förlorar många goa stunder.

Att livet självt, eller näringsutbytet med naturen (Marx), sätts som högsta värde följer direkt ur konsumismens logik, vi lever i ett konsumtionssamhälle. Livet, inte livets innehåll, blir det primära.

[Smisk]

Ditt exempel visar att bör har med är att göra.
Vi VET att rökning skadar hälsan, rökning ÄR skadligt för hälsan.

Dessutom låter BÖR mera som rekommendation än PLIKT/MÅSTE som inte ger utrymme för val.

Vi kan beskriva saker som har värde i termer av är. Det betyder inte att det är fakta att saker har värde utan fakta att vi kan beskriva det så. Vi kan säga "liv är värdefullt" och sedan säga att "är har med bör att göra" eftersom vi kopplat samman dessa.

Vi vet att rökning skadat hälsan och att livet och hälsan är värdefulla för oss och allt detta är grundat i hur vi erfar och själva tilldelar värde till livet här. Att vi gör det är för att vi kan erfara kvalitativa erfarenheter och föreställa oss olika varianter av dem vi kan jämföra. Vi kan föreställa oss känslor och saker kopplade till god hälsa och dålig hälsa eftersom våra erfarenheter av hur det är att ha god och dålig hälsa har kvalitéer för oss vi efter att vi erfarit dem kan tilldela värde på en skala. Det är vi som utför dessa värderingar, dem är inte "saker i världen" eller "fakta i världen" utan handlingar vi skapar för att handlingarna har värde för oss.

Hur skulle vi på något annat sätt kunna veta något om värde?

Det enda sättet att förhålla sig till värdet av plikter, alltså till hur vida vi bör, skall, måste utföra dem, är att vi kan erfara kvalitéer, föreställa oss påverkbarhet av dem och välja något framför något annat i vårat beteende relativt dem.

[Algotezza]

Nja, att vara cool är inget man själv bestämmer över.

Ocool är aldrig cool!
Hur tänker du här, eller tänkte?

Jag gick min egen väg. För den banalcoole var jag ocool. För egen del fick andra skapa vilka bilder de ville av mig i sina banalcoola ögon. En bild är bara en bild. Verkligheten ärvalltid något principiellt annat.

Det beror väl på det.

[Anders]

Jag började väl lite för att vara cool, men snart blev det ett behov. Rökte aldrig mycket, kanske fem om dan då det var som mest, förutom på fest. Men det var ett sätt att komfortabelt bara stå. Inget senare har kommit i närheten

[Anders]

Ang plikterna i trådstarten, egentligen är ordet plikt lite dumt. Då jag ser listan ser jag smart strategi. Allt är (relativt)små investeringar för större senare lycka. Forskning har visat att goda relationer är den största lyckobringaren. Och än mer, då skiten träffar fläkten är andra helt oundgängliga. Och det skriver jag under på, som introvert med mingelpanik.

[Algotezza]

Ang plikterna i trådstarten, egentligen är ordet plikt lite dumt. Då jag ser listan ser jag smart strategi. Allt är (relativt)små investeringar för större senare lycka. Forskning har visat att goda relationer är den största lyckobringaren. Och än mer, då skiten träffar fläkten är andra helt oundgängliga. Och det skriver jag under på, som introvert med mingelpanik.

Ja, minsta möjliga kostnad, största möjliga utfall. Det ligger djupt i oss. Göra så lite som möjligt för att få ut så mycket som möjligt. Plus att vi finner behag i det som känns behagligt. Det kan kännas behagligt att göra sin plikt och att göra något för andra, släppa på egoismen.

Men så finns det ju också arbetsnarkomaner och självplågare... som njuter på sina sätt...

[Hubert]

Alltså vi vet vilka substanser som tobaksrök innehåller, vi vet tillräckligt mycket om vår kropp för att veta hur substanserna påverkar oss. Detta utan att vi tar ställning till tobaksrökningens värde eller livets värde.
Ingen rekommenderar oss att inte dricka vatten, varför?
Vi vet vattens egenskaper och tillräckligt om kroppen och hur vatten påverkar oss - oavsett hur vi värderar vatten eller kroppen eller livet.

Vad som är fallet, hur något ÄR har betydelse för vad vi rekommenderar eller proklamerar.
På ett grundläggande plan så måste vi veta ATT något vi värderar faktiskt existerar, dvs ÄR.
Jag citerar dig från 26/4 "Min uppfattning är dock att värde inte har något med "är" att göra alls".

Det är föråldrat att se värde och sanning, eller värde och fakta som oförenliga storheter.

När vi talar om BÖR eller PLIKT/MÅSTE är viktiga frågan Vad legitimerar BÖR, PLIKT/MÅSTE?

3Mos19:19 säger Du skall inte bära kläder som är vävda av två slags garn.
Kapitel 19 avslutas med vers 37: Ni skall hålla alla mina bud och stadgar och följa dem. Jag är Herren.
Denna plikt legitimeras av Herren.

Ditt exempel visar att bör har med är att göra.
Vi VET att rökning skadar hälsan, rökning ÄR skadligt för hälsan.

Dessutom låter BÖR mera som rekommendation än PLIKT/MÅSTE som inte ger utrymme för val.

Vi kan beskriva saker som har värde i termer av är. Det betyder inte att det är fakta att saker har värde utan fakta att vi kan beskriva det så. Vi kan säga "liv är värdefullt" och sedan säga att "är har med bör att göra" eftersom vi kopplat samman dessa.

Vi vet att rökning skadat hälsan och att livet och hälsan är värdefulla för oss och allt detta är grundat i hur vi erfar och själva tilldelar värde till livet här. Att vi gör det är för att vi kan erfara kvalitativa erfarenheter och föreställa oss olika varianter av dem vi kan jämföra. Vi kan föreställa oss känslor och saker kopplade till god hälsa och dålig hälsa eftersom våra erfarenheter av hur det är att ha god och dålig hälsa har kvalitéer för oss vi efter att vi erfarit dem kan tilldela värde på en skala. Det är vi som utför dessa värderingar, dem är inte "saker i världen" eller "fakta i världen" utan handlingar vi skapar för att handlingarna har värde för oss.

Hur skulle vi på något annat sätt kunna veta något om värde?

Det enda sättet att förhålla sig till värdet av plikter, alltså till hur vida vi bör, skall, måste utföra dem, är att vi kan erfara kvalitéer, föreställa oss påverkbarhet av dem och välja något framför något annat i vårat beteende relativt dem.

[Smisk]

Alltså vi vet vilka substanser som tobaksrök innehåller, vi vet tillräckligt mycket om vår kropp för att veta hur substanserna påverkar oss. Detta utan att vi tar ställning till tobaksrökningens värde eller livets värde.
Ingen rekommenderar oss att inte dricka vatten, varför?
Vi vet vattens egenskaper och tillräckligt om kroppen och hur vatten påverkar oss - oavsett hur vi värderar vatten eller kroppen eller livet.

Vad som är fallet, hur något ÄR har betydelse för vad vi rekommenderar eller proklamerar.
På ett grundläggande plan så måste vi veta ATT något vi värderar faktiskt existerar, dvs ÄR.
Jag citerar dig från 26/4 "Min uppfattning är dock att värde inte har något med "är" att göra alls".

Det är föråldrat att se värde och sanning, eller värde och fakta som oförenliga storheter.

När vi talar om BÖR eller PLIKT/MÅSTE är viktiga frågan Vad legitimerar BÖR, PLIKT/MÅSTE?


Vi kan tänka oss att det är strukturen på resonemanget som inte fungerar när det leder mellan ÄR och BÖR.
Beskrivningarna vi gör om saker leder aldrig ÄR till BÖR och tvärt om, vi lägger alltid till värde utifrån beskrivningen.

Vad som är fallet, hur något ÄR har betydelse för vad vi rekommenderar eller proklamerar.
På ett grundläggande plan så måste vi veta ATT något vi värderar faktiskt existerar, dvs ÄR.

Att något existerar säger inget om värdet av det. Hur saker är och att dem existerar påverkar hur vi tänker och känner inför vad vi tänker att vi värderar men värderingarna följer inte från existensen eller fakta utan från att vi kvalitativt väljer A över B.

När vi talar om BÖR eller PLIKT/MÅSTE är viktiga frågan Vad legitimerar BÖR, PLIKT/MÅSTE?

När vi handlar krävs det att vi har intentioner. En handling är ett med intentionerna som motiverar dem.
En intention är en medveten handling som motiveras av värde. Dem "önskar något", siktar mot något.
Plikter är regler vi "önskar följa" av olika skäl.

Vi kan helt klart blanda är och bör, fakta och värde, och vad som helst i får fantasi och motivera handlingar med dessa fantasier.
Vi är gjorda för att vara på det viset, fram för allt när vi är barn så fantiserar vi fritt och experimenterar med det som lockar spontant.

Om vi BÖR göra detta är dock en helt annan fråga

[Hubert]

Nej, vi ska inte blanda vad som helst, det bli aldrig bra!
Jag har gett argument för att ÄR och BÖR har med varandra att göra.
Du har faktiskt inte gett argument för att ÄR och BÖR inte har med varandra att göra. Att ha den åsikten är okej men på ff tycker jag vi ska ge hållbara argument för våra åsikter. Vi vill väl att ff ska vara mer än facebook eller tiktok?

På vilka grunder värderar du eller någon annan tobaksrök som något ont, vatten som gott och en skjorta av 80% bomull och 20% polyester som ont?

När vi handlar krävs det att vi har intentioner. En handling är ett med intentionerna som motiverar dem.
En intention är en medveten handling som motiveras av värde. Dem "önskar något", siktar mot något.
Plikter är regler vi "önskar följa" av olika skäl.

Vi kan helt klart blanda är och bör, fakta och värde, och vad som helst i får fantasi och motivera handlingar med dessa fantasier.
Vi är gjorda för att vara på det viset, fram för allt när vi är barn så fantiserar vi fritt och experimenterar med det som lockar spontant.

Om vi BÖR göra detta är dock en helt annan fråga

[Smisk]

Nej, vi ska inte blanda vad som helst, det bli aldrig bra!
Jag har gett argument för att ÄR och BÖR har med varandra att göra.
Du har faktiskt inte gett argument för att ÄR och BÖR inte har med varandra att göra. Att ha den åsikten är okej men på ff tycker jag vi ska ge hållbara argument för våra åsikter. Vi vill väl att ff ska vara mer än facebook eller tiktok?

På vilka grunder värderar du eller någon annan tobaksrök som något ont, vatten som gott och en skjorta av 80% bomull och 20% polyester som ont?

Jag tror inte du är med på vad det är jag säger. Det är jag själv som väljer vad som är värt något, om jag väljer att värdera hälsa så är det ett val jag gör. Däremot fakta är inget vi väljer det är något vi får kunskap om.

Jag har argumenterat för detta men jag har inte sett några hållbara argument för att fakta och värde är samma typ av sak.

[Hubert]

På vilka grunder gör du det?

Nej, vi ska inte blanda vad som helst, det bli aldrig bra!
Jag har gett argument för att ÄR och BÖR har med varandra att göra.
Du har faktiskt inte gett argument för att ÄR och BÖR inte har med varandra att göra. Att ha den åsikten är okej men på ff tycker jag vi ska ge hållbara argument för våra åsikter. Vi vill väl att ff ska vara mer än facebook eller tiktok?

På vilka grunder värderar du eller någon annan tobaksrök som något ont, vatten som gott och en skjorta av 80% bomull och 20% polyester som ont?

Jag tror inte du är med på vad det är jag säger. Det är jag själv som väljer vad som är värt något, om jag väljer att värdera hälsa så är det ett val jag gör. Däremot fakta är inget vi väljer det är något vi får kunskap om.

Jag har argumenterat för detta men jag har inte sett några hållbara argument för att fakta och värde är samma typ av sak.

[Algotezza]

Nej, vi ska inte blanda vad som helst, det bli aldrig bra!
Jag har gett argument för att ÄR och BÖR har med varandra att göra.
Du har faktiskt inte gett argument för att ÄR och BÖR inte har med varandra att göra. Att ha den åsikten är okej men på ff tycker jag vi ska ge hållbara argument för våra åsikter. Vi vill väl att ff ska vara mer än facebook eller tiktok?

På vilka grunder värderar du eller någon annan tobaksrök som något ont, vatten som gott och en skjorta av 80% bomull och 20% polyester som ont?

Jag tror inte du är med på vad det är jag säger. Det är jag själv som väljer vad som är värt något, om jag väljer att värdera hälsa så är det ett val jag gör. Däremot fakta är inget vi väljer det är något vi får kunskap om.

Jag har argumenterat för detta men jag har inte sett några hållbara argument för att fakta och värde är samma typ av sak.

Vem har påstått att fakta och värde är samma sak? Men nog hänger de väl samman...? Vi brukar väl ofta ange fakta som argument för våra värderingar, till exempel när det gäller etik och moral, eller...?

Vi väljer också vilka fakta som är relevanta för våra värderingar.

[Smisk]

På vilka grunder gör du det?

"Gör jag vad"? Det?


Värde kräver kvalitativ erfarenhet, medvetande, föreställningar och val/intentioner.

Dessa är alla nödvändiga för att man skall kunna uttrycka något värderande. Kvalitéer är här erfarna variationer i ett spektrum av erfarenheter där vi kan erfara olika typer av saker. Erfarenheter som ljus och ljud ger oss olika intryck vi kan sortera kvalitativt, vi kan alltså förhålla oss till olika varianter av intryckens kvalitéer.

Eftersom vi är medvetna om erfarenheterna och kan föreställa oss olika varianter kan vi önska oss A över B och eftersom vi har intentioner där vårat beteende väljer saker precis hela tiden kan vi skapa värde genom våra beteenden.


Fakta är saker som är sanna helt oberoende av dessa saker men där kunskapen behöver vara konstruerad med dem och stämma med det som är sant. Vi väljer inte vad som är sann kunskap på det sättet vi gör med vad vi önskar oss.


Plikter är ett sätt för oss att formulera regler som har värde för oss eftersom vi kan följa eller bryta dem och detta har betydelse för oss.

[Smisk]

Jag tror inte du är med på vad det är jag säger. Det är jag själv som väljer vad som är värt något, om jag väljer att värdera hälsa så är det ett val jag gör. Däremot fakta är inget vi väljer det är något vi får kunskap om.

Jag har argumenterat för detta men jag har inte sett några hållbara argument för att fakta och värde är samma typ av sak.


Vem har påstått att fakta och värde är samma sak? Men nog hänger de väl samman...? Vi brukar väl ofta ange fakta som argument för våra värderingar, till exempel när det gäller etik och moral, eller...?

Vi väljer också vilka fakta som är relevanta för våra värderingar.

Det jag talar om är alltså hur fakta och värde förhåller sig till varandra.
När vi beskriver "är" beskriver vi inte "bör". Källan till "bör" kommer från någon annan stans är vad jag talar om om, det tror jag du vet.

Vad säger du om det? Kan man dra slutsatser om bör från är?

Plikter är ett sätt att förhålla "är till bör" kan man säga, där beskriver man saker som har värde med hjälp av regler man kan använda.
Jag kan beskriva att "hälsa är värdefullt" men detta är inte fakta, det är något som vi beskriver som innehåller något vi kan värdera/välja före något annat. Man kan skriva om denna text till "hälsa är viktigt för mig" eller "jag önskar att jag är frisk och inte sjuk eftersom jag mår bra och tänker därför tänka på att leva hälsosamt".

[David H]

Nej, vi ska inte blanda vad som helst, det bli aldrig bra!
Jag har gett argument för att ÄR och BÖR har med varandra att göra.
Du har faktiskt inte gett argument för att ÄR och BÖR inte har med varandra att göra. Att ha den åsikten är okej men på ff tycker jag vi ska ge hållbara argument för våra åsikter. Vi vill väl att ff ska vara mer än facebook eller tiktok?

På vilka grunder värderar du eller någon annan tobaksrök som något ont, vatten som gott och en skjorta av 80% bomull och 20% polyester som ont?

Jag tror inte du är med på vad det är jag säger. Det är jag själv som väljer vad som är värt något, om jag väljer att värdera hälsa så är det ett val jag gör. Däremot fakta är inget vi väljer det är något vi får kunskap om.

Jag har argumenterat för detta men jag har inte sett några hållbara argument för att fakta och värde är samma typ av sak.

Vem har påstått att fakta och värde är samma sak? Men nog hänger de väl samman...? Vi brukar väl ofta ange fakta som argument för våra värderingar, till exempel när det gäller etik och moral, eller...?

Vi väljer också vilka fakta som är relevanta för våra värderingar.

Jag tänker detta kan betraktas som en gränsvärdesproblematik. Det finns en principiell skillnad mellan är och bör, men det är bara ibland som denna principiella skillnad är betydelsefull. Till exempel, "trafikljuset är rött - du bör inte gå över gatan"...detta kan man protestera emot. Är det rött men ingen bil i närheten, så kan man tycka att det är okej att gå ändå. Å andra sidan, när nån tror sig hittat en champinjon som den vill äta, och du svarar "det där är en vit flugsvamp, du bör inte äta den"...så är det ganska självklart att denna bör-härledning är motiverad.

Smisk har rätt i att det finns en principiell skillnad mellan är och bör, men det är bara ibland som denna principiella skillnaden är relevant att ta hänsyn till. På liknande sätt är det när man räknar med gränsvärden. Rent principiellt kan vi t ex inte veta att stenen kommer falla ner mot marken när vi släpper den från vår hand, men det betyder inte att det är motiverat att tvivla om det. Det är här vi kan ta till konceptet "evidens".