Dogmatik eller principfasthet

[Fann]

En fundering jag återkommer till då och då är förhållandet mellan dogmatik och - ja jag vet inte vad jag ska kalla det - principfasthet kanske. Jag tar för givet att dogmatik är av ondo. Fundamentalism, blind auktoritetstro, avsägandet av det personliga ansvaret osv. Det är lätt att ta avstånd från diverse yttringar av detta slag som till exempel nazism, fanatisk religiositet osv, men ibland har jag känslan att åtminstone jag själv inte ser bjälken i mitt eget öga. Ibland hör jag mig själv ta kategoriskt avstånd från något bara för att det jag tar avstånd från tillhör någon företeelse jag inte gillar. Men jag provar inte företeelsen på ett förutsättningslöst sätt för att se om det finns delar i det som skulle kunna vara begripliga och kanske till och med bra. Jag uppfattar min egen attityd i sådana lägen som just dogmatisk. Jag skulle vilja ha mer brännande exempel än de vedertagna där man redan vet vad man tänker och har färdiga politiiskt korrekta åsiktpaket. jag skulle vilja problematisera begreppet "dogmatik". Vad betyder det i praktiken? Vad är skillnad mellan dogmatik och principfasthet? Inte utifrån det de flesta av oss redan vet och håller med om alltså. Känner ni igen er? Kan ni hjälpa mig i ett försök att komma åt detta?

[Salomon]

Ibland hör jag mig själv ta kategoriskt avstånd från något bara för att det jag tar avstånd från tillhör någon företeelse jag inte gillar. Men jag provar inte företeelsen på ett förutsättningslöst sätt för att se om det finns delar i det som skulle kunna vara begripliga och kanske till och med bra."


Ett fenomen som i princip alla människor bär på tror jag.
Jag tänker mig att det handlar om kontrollbehovet,dvs att åtminstone
vara någorlunda klar över något,ty det är smärtsamt att revidera sina
uppfattningar då man tvingas in i en annan dräkt samt att man har "lämnat något bakom sig" och klivit in i något nytt.
Själv har jag fram till tidiga trettioårsåldern varit proamerikansk i mina
värderingar,därefter upplevde jag att det handlade om en insikt,en mognad bort från den naiva övertron på "frihet" och de övriga ofta förekommande mantran såsom demokrati och tillväxt,tron på individen,
det bakåtsträvande kollektivet,de smutsiga "socialisterna" osv.

Därmed tyckte jag mig kunna se hyckleriet,de historiska förklaringarna till
varför nutiden ter sig som den gör samt att det vilar en arrogans och allvarlig ansvarslöshet inom den neokonservativa ideologin.
Därför upplever jag mig ha en betydligt djupare förståelse för terroraktioner än tidigare och inser att det finns något som föregår en
terrorists handlingar,nämligen den djupa kränkningen.

Detta leder mig till att försöka förstå den djupa kränkningen som den
numera kränkande parten har fått utstå.(Israel)
Hur jag än försöker,med hjälp av analys av den historia som finns att tillgå så har jag ringa förståelse för USA:s agerande.
Men om man hittar begripligheten då finner man kanske också något som
är bra,det handlar väl om viljan att se det andra perspektivet,
men även om den finns är det ingen garanti för att ändra uppfattning.


Vad är skillnad mellan dogmatik och principfasthet?

Blind tro tänker jag på när någon är dogmatisk.
En princip däremot behöver ju inte med nödvändighet vara cementerad.
Om de yttre förhållandena förändras är det väl vanligt att man som det
heter "frångår principen om.." för kunna utvecklas.
Ofta betraktas väl en principfast människa som trovärdig?

[Johan Ågren]

Jag skulle vilja påstå att det är överilat för varje människa att påstå att de har en stark övertygelse, det är alltid dogmatiskt i så fall. Inget påstående är så grundat att det kan hävdas med säkerhet. Att man sedan gör det har många fördelar och en av dem är att en person uppfattas som principfast. Det utrymme vi rör oss i kunskapsmässigt idag är troligen väldigt irrationellt, men samtidigt måste kalla oss vuxna och förnuftiga. Så vad du söker Fann är nog endast en nödvändig konstruktion av godtyckliga element. Har alltid känt att varje starkt hävdad mening från mig och andra har handlat om något annat än att uttrycka ett sunt förhållningssätt. Jag tror vi är ganska långt ifrån ett rationellt förhållningssätt till oss själva och den värld vi lever i.

Johan

[suchanother]

Jadu, Johan.
De forskare jag har träffat (inom naturvetenskaperna) har utan undantag varit förnuftiga, har aldrig stött på nån som är tvärsäker och påstått att hon/han sitter inne med hela sanningen! Till skillnad från många andra som "vet".
Dogmatiken i detta sammanhang är en självklarhet.
Vad är alternativet?
Ska vi hänge oss till mysticism eller ta den vägen som den samlade kunskapen visar?
Detta konstiga flummeri fattar jag inte!
Jo, jag förstår att på hypotesstadiet är allt tillåtet men gör inte en dogm av detta.

[Johan Ågren]

suchanother,

Det är bara troligt att det vi kallar kunskap är en konstruktion som inte existerar, så har det alltid varit. Den samlade kunskapen visar antagligen väldigt fel. Att vi sedan av nödvändighet håller fast vid vissa föreställningar är en annan sak. Om du har en stor tilltro till någon form av kunskap så tycker jag du ska behålla den om du kan sova lugnare. Själv lever jag fortfarande i ett mysterium. Kanske beror det på att jag har mer eller mindre kunskap än dig.

Johan

[suchanother]

Säkert så Johan. Jag har levt i "den hårda skolan" hela mitt liv. Där existerar bara hårda fakta, jag tänker nog med bara ena hjärnhalvan.
Men jag är inte sämre än att jag kan ändra mej. Sökte delvis därför till detta forumet, vet att jag saknar en "dimension" i livet.

mvh
suchanother

[suchanother]

Ditt mysterium, Johan, ger jag inte så mycket för.
Titta på verkligheten!
Ditt flummeri har inte gjort detta relativa välstånd som vi har idag.
I den gamla antiken, för första gången i historrien(?), hade dessa filosofer råd att filosofera, allt detta för andra gjorde grovjobbet år dom.
Tänk på detta!

[Salomon]

Det är filosoferna som har gjort grovjobbet,allt börjar ju med en tanke.
Någon måste ju börja tänka,så att även du kan arbeta.
Tänk på detta!

[Johan Ågren]

Så mycket välstånd men ändå så mycket nöd... Dela gärna med dig av din verklighet suchanother så även jag kan få fast mark under fötterna. Du verkar föresten känna till mycket om mitt "flummeri" och vad jag ägnar mig åt medan andra (som du kanske) gör "grovjobbet". Fast det vore kanske bra om Fann kom tillbaka till det här ämnet så att det inte spårar ur.

Johan

[suchanother]

Det är filosoferna som har gjort grovjobbet,allt börjar ju med en tanke.
Någon måste ju börja tänka,så att även du kan arbeta.
Tänk på detta!

Först kom arbetet, sen tanken, i den ordningen, Salomon. Prata inte i nattmössan.

Johan, ursäkta ordvalet "flummeri". Jag tog i, men andemeningen står jag för. Du verkar stå för en elitisk kultursyn, vem pröjsar kalaset?

[Johan Ågren]

Är medveten om att jag är kluven. Dels hävdar jag att förnuftet ska styra över allt annat, men samtidigt är jag skeptisk till att något egentligt förnuft existerar som kan berättiga en elit. En kultur (ett samhälle) kräver dock principer för att kunna blomstra, det kräver ett elitstyre. Det är vad vi har idag (även om folk röstar). Vad jag ifrågasätter är motiven som driver en kultur och i vilken riktning den drivs. Jag är inte en existentialist utan är en form av objektivist som söker vad Aristoteles kallade enteleki. Varje människa har en möjlighet att genom psykosyntesen integrera sina drifter och förnuft och på så sätt överkomma ytliga föreställningar. Detta ser inte jag som primitivt. Kultur och teknologi är sekundära företeelser som bör tjäna denna förverkligade människa. Ur denna dualitet mellan drift/"själslig" integration (naturen) och ytliga existentialistiska föreställningar (kulturen) uppstår smärtan som blir tydligare desto större splittringen blir. Jag är inte fientlig mot kultur och teknologi men ifrågasätter motiven som driver utvecklingen och om de är rationella. All utveckling är inte av godo (om motiven inte är rationella).

Johan

[Marvin]

Det känns som att någon borde infoga en hälsosam dos Hayek och Popper i den här diskussionen.

Fann: Ditt resonemang är förmodligen ett utslag av den inneboende latmasken i varje människa. Hur värderar jag något om jag inte orkar sätta mig in i, jag dömer det utifrån härkomst. Det har tyvärr också blivit en vanlig debatteknik, så sa Hitler också hör man ibland som om det skulle avgöra saken.

Skillnaden mellan dogmatism och principfasthet är att de opererar på olika plan. Dogmatikern vägrar ompröva sin uppfattning i ljuset av nya fynd eller tolkningar, den principfaste vägrar göra avkall på sin övertygelse i sitt handlande även när det blåser motvind. Dogmatiker är även den som arbetar med tolkningen av fastlagda lärosatser, dvs teologer och jurister, men det är i den konstruktiva bemärkelsen av ordet.

Det är bara troligt att det vi kallar kunskap är en konstruktion som inte existerar, så har det alltid varit. Den samlade kunskapen visar antagligen väldigt fel.

Menar du detta som ett utslag av nominalism, eller som en socialkontruktionist som understryker det uppenbara?

Att kunskap är produkten av sociala processer tror jag vi alla kan hålla med om, vetenskapen är en verksamhet. Likaså att de begrepp och koncept som vetenskapen skapar är sociala produkter (duh!) men om du vill gå längre än så får du nog motivera dig med mer än kunskapens provisoriska natur.

Dels hävdar jag att förnuftet ska styra över allt annat, men samtidigt är jag skeptisk till att något egentligt förnuft existerar som kan berättiga en elit. En kultur (ett samhälle) kräver dock principer för att kunna blomstra, det kräver ett elitstyre.

En sund skepsis mot förnuftet som arbetar i Kants positiva tradition. Popper, Hayek mfl arbetade utifrån uppfattningen att den spontana ordningen är vida överlägsen det mänskliga förnuftet när det gäller att organisera mänskliga förehavanden. Något som som stämmer med de empiriska erfarenheter vi har inom många områden, inte minst filosofin och vetenskapen. Ditt förnuft ska inte styra över allt annat, det ska styra dina handlingar. När ditt förnuft blir den enda vägen för alla, det är då förnuftets begränsade förmåga verkligen visar sig. Rationellt är då att ha ett så fritt samhälle som möjligt, handlingsfrihet är facit.

Utveckla gärna varför ett elitstyre än nödvändigt, jag ser ingen sådan nödvändighet.

All utveckling är inte av godo (om motiven inte är rationella).

Utveckla gärna om du har tid eftersom det verkar oförståeligt. Är inte all utveckling som bidrar med något positivt av godo alldeles oavsett vad som motiverade att det utvecklades?

[Johan Ågren]

Det är bara troligt att det vi kallar kunskap är en konstruktion som inte existerar, så har det alltid varit. Den samlade kunskapen visar antagligen väldigt fel.

Menar du detta som ett utslag av nominalism, eller som en socialkontruktionist som understryker det uppenbara?

Att kunskap är produkten av sociala processer tror jag vi alla kan hålla med om, vetenskapen är en verksamhet. Likaså att de begrepp och koncept som vetenskapen skapar är sociala produkter (duh!) men om du vill gå längre än så får du nog motivera dig med mer än kunskapens provisoriska natur.

Menar att människans tolkningar av skeenden skapar modeller som inte motsvarar vad som faktiskt sker. Vi får en indoktrinerad och snedvriden bild av verkligheten som inte kan kallas rationell. Den kan heller inte kallas mer eller mindre förnuftig, eller att vi kommit närmare ett rationellt förhållande. Kanske är det så att vetenskapen tagit oss längre bort ifrån ett rationellt förhållande till oss själva och verkligheten. Det behöver således inte vara sant att vi når högre synteser av kunskap som mer motvarar de faktiska skeenderna. Vetenskapen är en verksamhet som du säger; och det vore ett misstag att frysa den och hävda att "vetenskapen säger att sådan är verkligheten - alltså är den sådan".

Dels hävdar jag att förnuftet ska styra över allt annat, men samtidigt är jag skeptisk till att något egentligt förnuft existerar som kan berättiga en elit. En kultur (ett samhälle) kräver dock principer för att kunna blomstra, det kräver ett elitstyre.

En sund skepsis mot förnuftet som arbetar i Kants positiva tradition. Popper, Hayek mfl arbetade utifrån uppfattningen att den spontana ordningen är vida överlägsen det mänskliga förnuftet när det gäller att organisera mänskliga förehavanden. Något som som stämmer med de empiriska erfarenheter vi har inom många områden, inte minst filosofin och vetenskapen. Ditt förnuft ska inte styra över allt annat, det ska styra dina handlingar. När ditt förnuft blir den enda vägen för alla, det är då förnuftets begränsade förmåga verkligen visar sig. Rationellt är då att ha ett så fritt samhälle som möjligt, handlingsfrihet är facit.

Utveckla gärna varför ett elitstyre än nödvändigt, jag ser ingen sådan nödvändighet.

Dagens kulturformer är konstruktioner av axiom som upprätthålls av en elit. Detta är naturligtvis bara en nödvändighet om man avser att bevara kulturen i dess nuvarande form. Kulturens form skulle kollapsa om den plötsligt skulle styras av utexaminerade gymnasieelever. Kulturens självreglering är beroende av elitistiska element för att bibehålla den struktur den har. Därmed inte sagt att det förnuft (den kunskap) som är inneboende i en struktur är rationell.

All utveckling är inte av godo (om motiven inte är rationella).

Utveckla gärna om du har tid eftersom det verkar oförståeligt. Är inte all utveckling som bidrar med något positivt av godo alldeles oavsett vad som motiverade att det utvecklades?

Att konstruera en utveckling på grunder som inte är rationella innebär att utvecklingen vid ett senare stadium undermineras genom att människor blir förnuftigare. Då faller meningsbärarna till utvecklingen och en kultur tynar bort för att ersättas av något som bättre motsvarar den nya kunskapen. Detta är inte så farligt, men kan kallas onödigt och meningslöst. Farligt blir det när sådan utveckling sker på ett sådant sätt så den inverkar skadligt på vidare utvecklingsmöjligheter. På det hela taget är det olyckligt att låta falska antaganden ligga till grund för en utveckling.

Menar jag då att vissheten om en bristande insikt i verklighetens natur ska hindra våra ambitioner vad gäller utveckling? Ja, det tycker jag ska uppmana till besinning. All utveckling är inte av godo.

Johan

[Marvin]

Innan jag svarar måste jag bara få ett klargörande. Avser du naturvetenskaper, samhällsvetenskaper eller både och i ditt inlägg?

Vad menar du med att "Dagens kulturformer är konstruktioner av axiom som upprätthålls av en elit."?

[Johan Ågren]

Marvin,

Innan jag svarar måste jag bara få ett klargörande. Avser du naturvetenskaper, samhällsvetenskaper eller både och i ditt inlägg?

Jag avser främst naturvetenskaper och inte "sekundära vetenskaper". Samhällsvetenskaper är ytterst inspirerade av naturvetenskaperna: Vad är en människa, hur är medvetandet och människans jag uppbyggt, hur är livet beskaffat, vad är naturligt/onaturligt. Darwinismens inflytande är ett tydligt exempel. Filosofin finner en stor grund i naturvetenskaperna som sedan mals ner i samhällsvetenskaperna. Människan kan slutligen fråga sig: "-Är jag vettig om jag hjälper andra på bekostnad av mig själv?" Och plötsligt har vi en samhällsstruktur i förvandling (upplösning). Människan idag blir mer och mer individualistisk och går själv till valfri kunskapskälla (om ambition finns), och väljer sin egen moral.

Vad menar du med att "Dagens kulturformer är konstruktioner av axiom som upprätthålls av en elit."?

Att en kultur inte upprättshålls genom någon självreglering av fria människor, utan efter regler som är konstruerade av vad vi förmått frambringa av förnuft och kunskap. Våra moderna kulturer styrs inte av någon form av summa av en demokratisk vilja utan av en elit vi har att säga ja eller nej till efter bästa manipulerade förmåga. Kulturer förfaller då starka centrala visioner saknas för dess uppbyggnad. Vi får en splittring och decentralisering av kulturens innehåll och riktning. Kulturen kräver en modell för att detta sönderfall inte ska inträffa, en gemensam idé och struktur. Samhällsmodeller har alltid dikterats av en elit i olika former som inspirerat sin samtid. EX: Per-Albin Hansson och modellen "det svenska folkhemmet". Ett extremt och tydligt exempel är maskineriet kring Hitler och han själv (appropå att all utveckling är inte av godo). "Eliten" är de som besitter visionerna och kunskapen för genomförandet. De som ej har kunskap har heller ej förmågan att vara fria i sitt genomförande utan kan endast reagera.

Kulturen är inte en självreglerande process av fria individer - det är naturen. Kulturen är konstruerad efter våra föreställningar av naturen och det uppbringade förnuftet. Om vi var fria och isolerade från födseln och sedan skulle samarbeta och skapa en kultur utan den centrala idén om kulturens regler så skulle det vara en omöjlighet. Kulturen är en central idé vi skolas i, och den är dikterad av en elit (eller har så varit).

"Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre, där försöker ingen skaffa sig fördel på den andres bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage. I det goda samhället råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet."

Och vad händer när vi frångår detta utan att tydligt diktera nya villkor? Vad händer när vi stämmer in i kören "det är marknaden som styr", och alla andra kriterier blir underordnade (och ofta betydelselösa). Vi lever i en tid då inget är självklart och där "common sence" saknas. Detta är inget jag beklagar utan bara konstaterar. Det akademiska förtroendekapitalet håller på att förbrukas. Det har inte att göra med en sämre akademisk nivå utan att människor ifrågasätter rationalitet och inser kunskapens temporära verkan och relevans.

Så ser det ut från min lilla plätt på jorden.

Johan