Är det meningsfullt att säga: "alla entiteter i hela världen är vackra"? Är inte "vackert" något man är RELATIVT något annat, som är fult?
Man kunde iofs säga att alla entiteter är LIKA VACKRA. Det vore väldigt trist om man hade en sån uppfattning om världen. I så fall skulle man inte överhuvudtaget bry sig om skönhet, eftersom allt ändå är lika vackert.
Jag tänker mig att en idealiserad användning av ordparet "vacker"-"ful" skulle placera alla entiteter på en skala med 0 i mitten. Alla saker i världen skulle finnas på den ändliga delen av skalan (möjligen kunde Gud, etc. vara "oändligt skön", men själv tror jag inte på Gud). Summan av alla entiteter skönhet skulle sedan bli 0. Mischa Bartons skönhet på säg 50 måste uppvägas av Lars Tobissons skönhet på - 50, etc.
Hursomhelst borde detta gå att generalisera till andra begrepp, som "gott" och "ont", måhända. Dessa begrepp kallas "polära" och finns att läsa om i Filosofiskt lexikon (eller vad den nu heter; den danska av Lübcke).
Kan x vara vacker annat än relativt y som är ful?
Moderator: Moderatorgruppen
Måhända lite OT:
Jag vet inte hur väl det här anknyter till det du säger, men dina tankar om något genomsnittligt skönhetsvärde på 0 har slagit mig när jag tänker på människors kvaliteter. Jag har någon idé om en "demokratisk princip" som fördelar egenskaper jämnt över alla människor - lite likt ett rollspel. Låt säga att man börjar livet med 100 poäng, som man sedan får spendera på diverse egenskaper. För enkelhetens skull kan vi tänka oss att det bara finns två egenskaper - intelligens och karisma. Har man 70 karisma får man 30 intelligens. Snygg men dum.
I mina möten med människor lever jag i uppfattningen att denna fördelning upprätthålls, varför jag blir väldigt misstänksam mot människor som är vackra, smarta, charmiga, kvicktänkta, estetisk begåvade, socialt kompetenta, trevliga, snälla, artiga, etc. etc. Genast undrar jag vad de har försakat, vart de inte lagt några poäng - de kanske är psykopater eller inte kan cykla? Allt som oftast visar det sig dock att vissa människor helt enkelt får börja med 600 poäng, medan andra får 14. Jävligt orättvist. Men jag är inte bitter. Inte alls.
F ö var Lars Tobisson en fuling, men inte lika ful som Mischa var snygg.
Vidare är jag inte säker på om x:s skönhet är relativt ett annat objekt y, utan snarare ett subjekt S. Så relativt är det nog, men kanske i en annan bemärkelse.
Jag vet inte hur väl det här anknyter till det du säger, men dina tankar om något genomsnittligt skönhetsvärde på 0 har slagit mig när jag tänker på människors kvaliteter. Jag har någon idé om en "demokratisk princip" som fördelar egenskaper jämnt över alla människor - lite likt ett rollspel. Låt säga att man börjar livet med 100 poäng, som man sedan får spendera på diverse egenskaper. För enkelhetens skull kan vi tänka oss att det bara finns två egenskaper - intelligens och karisma. Har man 70 karisma får man 30 intelligens. Snygg men dum.
I mina möten med människor lever jag i uppfattningen att denna fördelning upprätthålls, varför jag blir väldigt misstänksam mot människor som är vackra, smarta, charmiga, kvicktänkta, estetisk begåvade, socialt kompetenta, trevliga, snälla, artiga, etc. etc. Genast undrar jag vad de har försakat, vart de inte lagt några poäng - de kanske är psykopater eller inte kan cykla? Allt som oftast visar det sig dock att vissa människor helt enkelt får börja med 600 poäng, medan andra får 14. Jävligt orättvist. Men jag är inte bitter. Inte alls.
F ö var Lars Tobisson en fuling, men inte lika ful som Mischa var snygg.
Vidare är jag inte säker på om x:s skönhet är relativt ett annat objekt y, utan snarare ett subjekt S. Så relativt är det nog, men kanske i en annan bemärkelse.
Är det meningsfullt att säga: "alla entiteter i hela världen är vackra"? Är inte "vackert" något man är RELATIVT något annat, som är fult?
Vad är det som är vackert? Relativt Lars kanske Jörgen har vackra händer, men relativt Jörgen har Lars vackra ögon. Ser man till deras bästa egenskaper (händer resp. ögon) är de alltså båda vackra. En person som utbrister "X är vackert!" signalerar alltså att han ser till det sköna i X snarare än det fula (det säger då kanske mer om honom än om X - 'detta är en man som uppskattar X'). Man skulle också kunna säga att hans helhetsintryck av X är att det är vackert.
På detta sätt kan verkligen alla entiteter vara vackra, även om det som är vackert med dem är relativt motsvarande egenskap i en annan entitet, som är ful.
Re: Kan x vara vacker annat än relativt y som är ful?
Stefan skrev:Är det meningsfullt att säga: "alla entiteter i hela världen är vackra"? Är inte "vackert" något man är RELATIVT något annat, som är fult?
Bara en kommentar. Kommer att tänka på LW:s kommentar i början av 'Om visshet': "Här krävs tydligen återigen ett steg liknande det i relativitetsteorin."
Och vidare på Einstein m.fl: "alla referenssystem är likaberättigade.."
Hur skulle det vara möjligt att konstatera en 'prime frame' för skönhet och fulhet?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
archaxe skrev:Måhända lite OT:
Jag vet inte hur väl det här anknyter till det du säger, men dina tankar om något genomsnittligt skönhetsvärde på 0 har slagit mig när jag tänker på människors kvaliteter. Jag har någon idé om en "demokratisk princip" som fördelar egenskaper jämnt över alla människor - lite likt ett rollspel. Låt säga att man börjar livet med 100 poäng, som man sedan får spendera på diverse egenskaper. För enkelhetens skull kan vi tänka oss att det bara finns två egenskaper - intelligens och karisma. Har man 70 karisma får man 30 intelligens. Snygg men dum.
I mina möten med människor lever jag i uppfattningen att denna fördelning upprätthålls, varför jag blir väldigt misstänksam mot människor som är vackra, smarta, charmiga, kvicktänkta, estetisk begåvade, socialt kompetenta, trevliga, snälla, artiga, etc. etc. Genast undrar jag vad de har försakat, vart de inte lagt några poäng - de kanske är psykopater eller inte kan cykla? Allt som oftast visar det sig dock att vissa människor helt enkelt får börja med 600 poäng, medan andra får 14. Jävligt orättvist. Men jag är inte bitter. Inte alls.
F ö var Lars Tobisson en fuling, men inte lika ful som Mischa var snygg.
Vidare är jag inte säker på om x:s skönhet är relativt ett annat objekt y, utan snarare ett subjekt S. Så relativt är det nog, men kanske i en annan bemärkelse.
OT? Vad betyder det?
Jag har inte alls den där idén om en "demokratisk princip". Men det är helt klart att ibland stöter man på mänskor med 600 poäng, och mänskor med 14. Jag är rädd att det bekräftar mina fördomar.
Visst, så ful är inte Tobisson.
Visst har du rätt om den där andra formen av relativitet. Mischa Barton är vacker relativt min värdeskala. Men hon är också vacker, PÅ min värdeskala, relativt Lars Tobisson (bl a). Det handlar om olika former av relativitet.
Vad är det som är vackert? Relativt Lars kanske Jörgen har vackra händer, men relativt Jörgen har Lars vackra ögon. Ser man till deras bästa egenskaper (händer resp. ögon) är de alltså båda vackra. En person som utbrister "X är vackert!" signalerar alltså att han ser till det sköna i X snarare än det fula (det säger då kanske mer om honom än om X - 'detta är en man som uppskattar X'). Man skulle också kunna säga att hans helhetsintryck av X är att det är vackert.
På detta sätt kan verkligen alla entiteter vara vackra, även om det som är vackert med dem är relativt motsvarande egenskap i en annan entitet, som är ful.
Visst, men relativt en VISS VÄRDESKALA, kan inte alla vara vackra. Och när man själv yttrar sig om skönhet, brukar man yttra sig om sin egen värdeskala, inte om andras. I vilket fall brukar man yttra sig om en värdeskala åt gången. Och då kan inte alla vara vackra. Men det är sant att en person kan vara vacker relativt en värdeskala, och en annan person relativt en annan värdeskala. Min poäng är bara hur ord som "vacker" och "ful" får sin MENING. Om man hela tiden säger att allt är vackert, t ex, så förlorar själva ordet "vackert" sin mening.
Re: Kan x vara vacker annat än relativt y som är ful?
meanman skrev:Stefan skrev:Är det meningsfullt att säga: "alla entiteter i hela världen är vackra"? Är inte "vackert" något man är RELATIVT något annat, som är fult?
Bara en kommentar. Kommer att tänka på LW:s kommentar i början av 'Om visshet': "Här krävs tydligen återigen ett steg liknande det i relativitetsteorin."
Och vidare på Einstein m.fl: "alla referenssystem är likaberättigade.."
Hur skulle det vara möjligt att konstatera en 'prime frame' för skönhet och fulhet?
Du får nog förklara lite mer ingående vad du menar här. Citera gärna lite mer från "Om Visshet" också.
Stefan: OT är kort för Off Topic.
OT:
Hahah! Kul med folk som tycker likadant. Tänker också på den där demokratiska principen och blir misstänksam när jag träffas "för perfekta" människor. Det är rätt kul.
Angående topic:
Ta determinismen till exempel. Om man aldrig kan vara skyldig eller ställas till svars för en handling. Då kan man väl inte heller vara oskyldig. Begreppet reduceras till "det man är" eftersom man alltid är oskyldig.
Jag skulle hävda att någonting måste vara fult för att något annat ska kunna vara vackert. I alla fall inom jagmodellen.
OT:
archaxe skrev:Måhända lite OT:
Jag vet inte hur väl det här anknyter till det du säger, men dina tankar om något genomsnittligt skönhetsvärde på 0 har slagit mig när jag tänker på människors kvaliteter. Jag har någon idé om en "demokratisk princip" som fördelar egenskaper jämnt över alla människor - lite likt ett rollspel. Låt säga att man börjar livet med 100 poäng, som man sedan får spendera på diverse egenskaper. För enkelhetens skull kan vi tänka oss att det bara finns två egenskaper - intelligens och karisma. Har man 70 karisma får man 30 intelligens. Snygg men dum.
I mina möten med människor lever jag i uppfattningen att denna fördelning upprätthålls, varför jag blir väldigt misstänksam mot människor som är vackra, smarta, charmiga, kvicktänkta, estetisk begåvade, socialt kompetenta, trevliga, snälla, artiga, etc. etc. Genast undrar jag vad de har försakat, vart de inte lagt några poäng - de kanske är psykopater eller inte kan cykla? Allt som oftast visar det sig dock att vissa människor helt enkelt får börja med 600 poäng, medan andra får 14. Jävligt orättvist. Men jag är inte bitter. Inte alls.
F ö var Lars Tobisson en fuling, men inte lika ful som Mischa var snygg.
Vidare är jag inte säker på om x:s skönhet är relativt ett annat objekt y, utan snarare ett subjekt S. Så relativt är det nog, men kanske i en annan bemärkelse.
Hahah! Kul med folk som tycker likadant. Tänker också på den där demokratiska principen och blir misstänksam när jag träffas "för perfekta" människor. Det är rätt kul.
Angående topic:
Ta determinismen till exempel. Om man aldrig kan vara skyldig eller ställas till svars för en handling. Då kan man väl inte heller vara oskyldig. Begreppet reduceras till "det man är" eftersom man alltid är oskyldig.
Jag skulle hävda att någonting måste vara fult för att något annat ska kunna vara vackert. I alla fall inom jagmodellen.
Ta determinismen till exempel. Om man aldrig kan vara skyldig eller ställas till svars för en handling. Då kan man väl inte heller vara oskyldig. Begreppet reduceras till "det man är" eftersom man alltid är oskyldig.
Exakt. Om man aldrig ens KAN vara skyldig, kan man inte vara oskyldig heller. Begreppet "oskyldig" förutsätter att man kan vara skyldig. En sten t ex kan inte vara oskyldig, eftersom den inte kan vara skyldig.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Är det meningsfullt att säga: "alla entiteter i hela världen är vackra"? Är inte "vackert" något man är RELATIVT något annat, som är fult?
Man kan tala om att alla ting i världen är lika vackra då de har inbördes funktioner till andra ting som i sina specifika men relativa sammanhang är perfekt skapade för varrandra. Men när man talar om skönhet så är ofta kvantitet inblandat - hur många som skulla kunna fungera i relation till något. Graden av skönhet kan man då finna i mängden "entiteter" som skulle ha begär att relatera till föremålet i fråga. Men det behöver då inte alls innebära att det är skönt för mig om jag söker andra funktioner. Jag är då annorlunda än majoriteten. Om detta sedan beror på att jag missförstått vad som är bra för mig - vad som är vackert - eller om jag verkligen är annorlunda, är en annan vidare fråga.
När vi säger att någonting är "fult" innebär det ofta att vi inte själva söker att fungera i relation till detta, men det behöver inte betyda att detta någonting är helt isolerat, utan funktioner. Det kan mycket väl ha en skönhet vi inte ser/förstår, och först när funktionerna gör sig påminda för oss - medvetet eller omedvetet - så ser vi skönheten. Vi kan också leva oss in i skönheter som inte direkt berör oss men som på något sätt ändå är förklarbart för oss - påminner om våra egna relationer. Men när funktionerna blir för avlägsna - för omänskliga - så existerar inte denna skönhet för oss, den blir relativ bortom vår fattningsförmåga. Därmed inte sagt - som sagt - att det saknas funktioner.
Man kan därför säga att skönhet existerar överallt - men är relativ. Det existerar inget som helt saknar relation och funktion. Sedan är den mänskliga skönhetsupplevelsen en nyhetens behag. När funktioner blivit vana upphör de att tillfredsställa oss - de bara fungerar, utan upplevelsesensationer. Endast ett borttagande av funktionen innebär smärta.
Något som är "fult" är funktioner vi vill undvika. "Vackert" och "fult" får alltså sin mening i huruvida den enskilda "entiteten" avgör funktionsvärdet till andra entiteter. Samtidigt fungerar klicheen: "Allting är vackert på sitt sätt". Men det innebär inte att alla kan bli populära i t.ex ett mänskligt kollektiv, då det existerar generella riktlinjer för önskvärda funktioner. I "Guds öga" är allt vackert (utom funktioner som uppstått genom osanningar).
Johan
Tanken att allt är vackert är vacker.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Det vackra talet
Kanske läste igenom frågan lite dåligt men jag förstår det som att du söker ett konkret bevis på skönhet.
Skönhet = 1,62....
kolla denna sidan, finns mängder av dem som visar att allt vi tycker är vackert går har detta tal i sig.
http://goldennumber.net/beauty.htm
johannes
Skönhet = 1,62....
kolla denna sidan, finns mängder av dem som visar att allt vi tycker är vackert går har detta tal i sig.
http://goldennumber.net/beauty.htm
johannes
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster