Tankar om språket igen

[PopJimmy]

Alltså jag upplever att vissa verkar har ett väldigt konstigt föhållningsätt till språket. Vissa tycks ha någon slags inlärd uppfattning att språket är grunden för alla typer av upplevelser och fenomen.

Att se ett träd, dvs få sinnesintrycken av det vi brukar betecka som "träd", är inte samma sak som att tänka orden "jag ser ett träd".

Det är inte samma sak att ta en dusch i badrumet och bli blöt, som att stå i köket och tänka "jag står i en dusch och är blöt".


Medvetenhet, uppmärksamhet, signaler från nervsystemet och sinnesintryck är inte beroende av konceptuella begrepp för att upplevas. Däremot är tolkningarna av singnalerr betoende av den konceptuella språk/tankevärlden. Vi måste alltså förstå skillnaden mellan intryck och tanke.

Det verkar finnas svårigheter att skilja på tecknet, det betecknade och beteckningen. Ordet är tecken som har en relation dvs becknar/refererar något beteckat, dvs en viss given upplevelse/fenomen.

Olika former av upplevelser uppkommer genom en kombination av hjärnans, kroppens, sinnernas, nervsysemets sätt att fungera. Orden försöker sedan att mappa av och beteckna dessa upplevelser/fenomen.

Meningen "Jag blir blöt" betecknar alltså en upplevlese av att bli blöt. Blöt är alltså en form av kvalité som kan upplevas.

Samma sak med färger. Men har jag inte en avancerad begreppsapparat kanske jag aldrig uppmärksammar vissa färger på samma sätt.

Jag vill gärna ha invändingar från människor som upplever att språket är grunden för upplevelsen. Jag upplever nämligen att det är medvetandet, dvs en slags "rymd" som är grunden för alla upplevelser, och att tänkandet, dvs konceptualiserandet bara är en kategori av fenomentyper som vi människor upplevler inom ramen för medvetandet. Meditation syftar till att stilla det "inre" "mentala" konceptuella "pladdret" för att närma sig mot att uppleva medvetandet, dvs grunden för alla upplevelser.

Finns det inga människor som tycker att språket är grunden för upplevelser, vill jag gärna ha det förklarat för mig varför jag upplever det som så, och vad dessa människor som jag upplever har en "konstig" (utifrån mitt sätt att se på det) relation till språket egentligen menar, eftersom jag inte riktigt förstår det nu. Sen upplever jag även att jag tycker mig urskilja människor som försöker recudera alla upplevelser till variabler eller/och funktioner, vilket jag som även är van programmerare tycker är helt befängt.

[Johan Ågren]

popjimmy,

Språket/begreppsbildningen får konsekvenser för upplevelserna; det styr dem i olika riktningar. Att därför tro att språket ligger till grund för hur vi upplever är inte så konstigt. Det är först när vi transcenderar detta som vi kan uppleva att de är två olika saker. Jag tror inte att begreppsbildningen föregår alla kvaliteer, men begreppsbildningen skapar en mångfald av kvaliteer. Samtidigt så begränsar begreppsbildningen möjligheten att intuitivt uppleva. Det är mellantinget som blir anorektiskt, en plats där man inte gärna uppehåller sig - utan man tvingas välja riktning.

Det du skriver här t.ex:

Samma sak med färger. Men har jag inte en avancerad begreppsapparat kanske jag aldrig uppmärksammar vissa färger på samma sätt.

Jag tror nog det finns en nivå där vi utan en utstuderad begreppsapparat förmår uppleva färgernas mångfald, utan att vi kategoriserar dem. Men när vi väl börjat denna process så måste vi i stället för den intuitva upplevelsen lära oss analysera. Mellantinget blir fattigt.

Så båda parter har rätt, men det ultimata är att gå i båda riktningarna samtidigt. Utan närvaro finns där ingen egentlig substans att begreppssätta och analysera. Och börjar man analysen från denna grund kan man aldrig tala om att begreppen tar oss närmare en verklig upplevelse, utan längre ifrån. Vi ser till slut inte den grund som resonerandet utgått ifrån, utan vi ser endast vår begreppsvärld, medan de signaler vi tar in knappt ger oss ledförmåga.

Tingen har mening och betydelse för oss även om vi inte namnger dem. Vi föds till givna förutsättningar som inte är beroende av något annat än just dessa förutsättningar. Kulturer och samhällen fungerar inte så, men naturen gör det. Kulturen är beroende av en distans till naturen. Förutsättningen är att analysen på ett plan inte är koherent med vad som sker. Det skapar också konflikten som min avatar symboliserar.

Meditation syftar till att stilla det "inre" "mentala" konceptuella "pladdret" för att närma sig mot att uppleva medvetandet, dvs grunden för alla upplevelser.

Och detta är det viktigaste vi människor bör tänka på, men samtidigt är det så svårt.

Johan

[Tomas Brolins målgest]

Utan språk ingen existens - alltså: utan språk inga sammanhang; utan sammanhang ett ständigt stillastående.
Stillastående = icke-existens (eller icke-medvetande, som man också kan säga).

[Johan Ågren]

Utan språk ingen existens - alltså: utan språk inga sammanhang; utan sammanhang ett ständigt stillastående.
Stillastående = icke-existens (eller icke-medvetande, som man också kan säga).

Jag kan tänka på en hel del saker som rör på sig men som saknar språk. Sammanhangen existerar - det är när vi problematiserar delarnas olika funktioner som vi måste återskapa sammanhangen. Det är ett mänskligt dilemma.

Jag kan kanske inte förstå något, men jag kan se rörelse och riktning och hur det upplevs när kroppens rörelse och riktning interagerar med sin omgivning. Språket är sedan de minnen man applicerar på dessa erfarenheter. Jaget uppstår i språket som ett minneskomplex. Man kan inte stiga ner i samma flod två gånger - men språket gör denna förenkling, på gott och ont.

Johan

[Tomas Brolins målgest]

Utan språk ingen existens - alltså: utan språk inga sammanhang; utan sammanhang ett ständigt stillastående.
Stillastående = icke-existens (eller icke-medvetande, som man också kan säga).

Jag kan tänka på en hel del saker som rör på sig men som saknar språk. Sammanhangen existerar - det är när vi problematiserar delarnas olika funktioner som vi måste återskapa sammanhangen. Det är ett mänskligt dilemma.

Jag kan kanske inte förstå något, men jag kan se rörelse och riktning och hur det upplevs när kroppens rörelse och riktning interagerar med sin omgivning. Språket är sedan de minnen man applicerar på dessa erfarenheter. Jaget uppstår i språket som ett minneskomplex. Man kan inte stiga ner i samma flod två gånger - men språket gör denna förenkling, på gott och ont.

Johan

Att du kan tänka på saker som rör sig, men som saknar språk, är väl inte samma sak som att språklöshet innebär icke-existens?

Hur kan du för övrigt "se" att något upplevs? Och därtill utan språk.

[Johan Ågren]

Inte tänka på saker som rör sig - bara erfara saker som rör sig, interagera med dessa. Detta är det primära.

Inte se hur något upplevs - bara se. Vi stannar inte utan språk - vi blir bara mer intuitiva/instinktiva. Språket förhåller sig till oss som den erfarenhet språket fungerar som minnestag för. Först har det betydelse - sedan får det betydelse genom språket. Sedan får liknande situationer samma betydelse. Men utan de direkt intuitiva erfarenheterna saknar språket referenser. Det är intressant med språksyntes; hur vi utifrån en begränsad mängd intuitiva erfarenheter målar upp förståelse för mer komplexa situationer - som enbart berättas för oss. Jag kan dock inte få dig att förstå alldeles unika erfarenheter föränn du har egna referenser. Vissa erfarenheter kan inte reduceras till allmängiltiga sammansatta intuitiva erfarenheter. Förutsättningen för språklig förståelse är de allmängiltiga intuitiva erfarenheterna.

Språklöshet innebär icke-existens.

Vidareutveckla gärna, så vi inte missförstår varandra.

Johan

[Tomas Brolins målgest]

Med språk menar jag allt som binder samman; det som gör att ett medvetande kan existera (medvetande i den meningen att vi kan tänka på oss själva i tredje person, t.ex).
Har man inget medvetande så är man ju faktiskt ingenting, utan bara ett tecken bland andra - något som flyter med strömmen.

Utifrån detta så kan du nog dra precis samma slutsatser som jag (därmed inte sagt att du håller med), men för att förenkla; jag vänder på det du påstår och säger istället: Utan språket har inte de "direkt intuitiva" erfarenheterna några referenser. Det är detta som är existens.

[PopJimmy]

Med språk menar jag allt som binder samman; det som gör att ett medvetande kan existera (medvetande i den meningen att vi kan tänka på oss själva i tredje person, t.ex).
Har man inget medvetande så är man ju faktiskt ingenting, utan bara ett tecken bland andra - något som flyter med strömmen.

Alltså det är ju en skillnad med vara medveten 1. att "något" (som inte är språkligt givet) händer - med 2. att vara medveten om något (språkligt givet) som händer. Exempel 1 saknar språklig referens (dvs referens genom minne), medans exempel 2 är en spåklig referens (dvs referens genom minne). Medvetetandet är i grunden en uppmärksamhet att saker händer, inte vad som händer. Detta vad, dvs kategoriserandet/konceptualiserandet uppkommer genom språket, men upplevelen att något händer kollapsar inte med spåket, vi kan bara inte förstå, vad det är som händer. Saker händer då bara spontant, helt utan att jag har förståelse för vad som händer, men samtidigt finns det inte ens en förståelse om det som händer pånågot sätt ens vore knutet till ett jag, dvs en referenspunkt. Utan språket (dvs minnet) finns ingen referens till att knyta upplevelsen till, men, upplevelsen är redan en referens i sig själv - till sig själv. Det är insikten man kan få genom meditation, att univserum upplever sig själv. Hela tanken om att det på något sätt är ett jag (helt fristående från universum) som observerar, alltså "tittar in" i universum är befängd. Det är i grunden univsersum som ser sig själv, även fast vi inte upplever det så, eftersom vi, genom språket trasslar oss in i referenser (dvs minnen).

Slutar vi försöka förstå vad som händer upptäcker vi att saker händer ändå - helt spontant. Vad detta spontana är, kan vi aldrig förstå, eftersom förståelse endast är referens genom minne. Däremot kan vi uppleva detta spontana. Detta är intryck utan språk.

Men en annan poäng, som jag försökt förmedla förut, är att allt jag skriver här, dvs, texten som uppenbarar sig på din datorskräm, inte är det jag jag försöker beteckna. Texten är bara tecken som betecknar något jag menar. Text är tecken i sig själv, men det är samtidigt en referens (ett betecknande) till det jag menar (det betecknade). Därför är inte språket upplevelsen (även fast jag upplever språket som en del av min upplevlese), orden är tecken som betecknar den betecknade upplevelsen.

[PopJimmy]

TBM, vart tror du språket kommer från? Tror du att det bara ramlar ner från himlen? Jag har svårt att se språket som något annat än minnen. Tänkandet uppstår genom minnen. Tänkandet är referens.

Språket är inget som "binder ihop" upplevelser, det separerar och gör distinktioner mellan upplevelser, det är ett kategoriserade av upplevelser i förhållande till tidigare upplevelser (dvs minnen). Det är association. Syftet med språket är att ge ett beslutsunderlag för överlevnad. Vi har genom språket kunna skapa referenser och bilda oss kunskap som har gjort att vi överlever längre, eftersom vi kan förutsäga kausalitet. Språkets syfte är alltså säkerhet.

Kan du förklara på ett annat sätt vad språket är, och hur det uppkommer, hur det fungerar, varför det fungerar som det gör, och om det inte är minnen, vad det då är. Det vore väldigt intressant att höra.

[Tomas Brolins målgest]

Man kan ju faktiskt inte vara medveten om att något händer utan att någon typ av registrering förekommer, eller hur?
En tomhet, ett stillastående, ett ingenting - är inte det samma sak som icke-existens?

Jag vet vad du talar om, jag har hört talas om de spekulationer som finns kring meditation och liknande; och enligt min mening så är det ingenting annat än ett väldigt långsökt önsketänkande (som så mycket annat på det här forumet, vilket redan har konstaterats på annat plats) - men det har du antagligen redan förstått.
Meditation kan nog vara bra, och jag ser de praktiska poängerna i det. Men som sagt, de faktiska, filosofiska, metafyfiska, spekulationerna, ger jag inte mycket för.

Det som beskrivs är faktiskt ett ingenting; för vad kvarstår om alla referenser försvinner (vad är en linje med endast en punkt)?
Förklara det för mig så kanske jag funderar lite mer i frågan.

-

Hur språket har uppkommit är en svår fråga, vilken jag inte kan besvara. Vi kan vända oss till Darwin, Gould, Blackmore, Chomsky eller andra som utreder detta område, men vem som har rätt det vet jag inte (men jag vet vilka som inte har rätt).
Det jag tror är dock att allting hör samman, du vet; uppkomst och komplettering.
Existerar språk så finns det överallt - det är existens - på ett sätt eller annat.

Om du sätter ett nyfött barn på en öde ö, tror du då att det barnet. när det blivit äldre, kommer att ha samma tänkesätt som vi (läs: västvärlden)?
Om inte; varför? Är det möjligen därför att vi inte endast pratar om en teknik utan ett socialt fenomen? Ett samspel som utvecklas beroende på omständigheter?
Har du kommit så här långt borde du också inse att det inte finns något som föregår språket, och sätter upp ramarna för det (utan att det är just uppkomst och komplettering det handlar om).


Läs mitt Spinoza-exempel igen.

[PopJimmy]

Man kan ju faktiskt inte vara medveten om att något händer utan att någon typ av registrering förekommer, eller hur?
En tomhet, ett stillastående, ett ingenting - är inte det samma sak som icke-existens?.

Du anser alltså att perception, dvs att inta ett sinnesintryck uppkommer ömsesidit med begreppet? Låter väldigt konstigt tycker jag. Jag kan se mönster jag inte har något ord för. Alla former av känslor då? Är det ord? Jag har väldigt ofta känslor som jag inte kan beskriva med ord. Hur är det med ljudspektrumet då? Kan jag bara lära mig att höra de tolv tonerna om jag lärt mig deras korrespondens i ord? Måste jag förstå att ett a ligger på 440 hz och att varje oktav är tonens frekvens upphöjt med två? Annser du att jag inte kan höra oktaver om jag inte har ett begrepp för det? Konstigt tycker jag. Dessutom är våran tolvskaliga tonskala något konstruerat. Det är inget som säger att tonskalan ska ha tolv toner. Att försöka definiera ljudspekraumet i begrepp har vi helt enkelt gjort av praktiska skäl.

Utifrån ditt sätt att resonera, så tycks det som att jag måste lärt mig att begreppet för tonen för att höra något överhuvudtaget. Saken är den är att det kallas gehör när man hör en ton och kan plascera in den i tonskalan. Alla musiker har inte gehör. Bara denna detalj tycker jag bevisar att spåket inte är grunden för ljudupplevelsen.

Jag vet vad du talar om, jag har hört talas om de spekulationer som finns kring meditation och liknande; och enligt min mening så är det ingenting annat än ett väldigt långsökt önsketänkande (som så mycket annat på det här forumet, vilket redan har konstaterats på annat plats) - men det har du antagligen redan förstått.
Meditation kan nog vara bra, och jag ser de praktiska poängerna i det. Men som sagt, de faktiska, filosofiska, metafyfiska, spekulationerna, ger jag inte mycket för.

Men saken är den att du har ju antagligen inte läst mycket medvetandefilosofi alls. Österländsk eller västerländsk.

Det som beskrivs är faktiskt ett ingenting; för vad kvarstår om alla referenser försvinner (vad är en linje med endast en punkt)?
Förklara det för mig så kanske jag funderar lite mer i frågan.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Saker jag kan referera till är saker jag upplevt en gång. När jag upplevt en sak får jag en referens, eftersom jag får ett minne. En linje med en punkt? Jag förstår inte ditt resonemang. Det låter mest abstrakt nonsens för mig för tillfället. Förklara gärna.

Hur språket har uppkommit är en svår fråga, vilken jag inte kan besvara. Vi kan vända oss till Darwin, Gould, Blackmore, Chomsky eller andra som utreder detta område, men vem som har rätt det vet jag inte (men jag vet vilka som inte har rätt).
Det jag tror är dock att allting hör samman, du vet; uppkomst och komplettering.
Existerar språk så finns det överallt - det är existens - på ett sätt eller annat.

Så du vet alltså inte när ditt begreppsföråd utökas? Du utökar ju ditt begeppsföråd när du hör eller läser om ett nytt begrepp. Du har ett intryck som sparas i ett minne. Eller tror du att alla ord du har har ramlat ner från himlen? Eller du kanske föddes med dom?

Om du sätter ett nyfött barn på en öde ö, tror du då att det barnet. när det blivit äldre, kommer att ha samma tänkesätt som vi (läs: västvärlden)?
Om inte; varför? Är det möjligen därför att vi inte endast pratar om en teknik utan ett socialt fenomen? Ett samspel som utvecklas beroende på omständigheter?

Alltså, om vi sätter ett barn på en öde ö så kommer detta barn att lära sig saker, han kommer antagligen tänka i bilder än i abstraktioner/begrepp.

Har du kommit så här långt borde du också inse att det inte finns något som föregår språket, och sätter upp ramarna för det (utan att det är just uppkomst och komplettering det handlar om).

Jo, jag säger ju att medvetandet är grunden för upplevelsen.

Vad innebär begreppet uppmärksamhet för dig? Kan du inte förklara? Kan en människa endast vara uppmärksam om hon har lärt sig ordet uppmärksamhet?

Jag uppelver att du verkar ha svårt att skilja på kroppsliga funktioner och språket. Förmågan till uppmärksamhet, syn, hörsel grundar sig i sinnesorgan i kombination med hjärnan, inte i språket.

[Tomas Brolins målgest]

Du anser alltså att perception, dvs att inta ett sinnesintryck uppkommer ömsesidit med begreppet? Låter väldigt konstigt tycker jag. Jag kan se mönster jag inte har något ord för. Alla former av känslor då? Är det ord? Jag har väldigt ofta känslor som jag inte kan beskriva med ord. Hur är det med ljudspektrumet då? Kan jag bara lära mig att höra de tolv tonerna om jag lärt mig deras korrespondens i ord? Måste jag förstå att ett a ligger på 440 hz och att varje oktav är tonens frekvens upphöjt med två? Annser du att jag inte kan höra oktaver om jag inte har ett begrepp för det? Konstigt tycker jag. Dessutom är våran tolvskaliga tonskala något konstruerat. Det är inget som säger att tonskalan ska ha tolv toner. Att försöka definiera ljudspekraumet i begrepp har vi helt enkelt gjort av praktiska skäl.

Utifrån ditt sätt att resonera, så tycks det som att jag måste lärt mig att begreppet för tonen för att höra något överhuvudtaget. Saken är den är att det kallas gehör när man hör en ton och kan plascera in den i tonskalan. Alla musiker har inte gehör. Bara denna detalj tycker jag bevisar att spåket inte är grunden för ljudupplevelsen.

Du skrev att ditt exempel nummer ett (medveten om att något händer) saknar "referens genom minne" - och det jag undrade var hur detta kan vara möjligt.
Finns det inget att återknyta till så är det väl endast tomhet som återstår? Låt oss säga att du mediterar och att du hamnar i ett sånt där trevligt tillstånd där ingenting registreras - hur ska du när du kommit därifrån kunna veta vad det var som försiggick? Om inga referenser fanns under den stunden så borde det väl vara ett tomt hål i ditt minne, då du inte kan uppfatta vad som hände just då? Eller rättare sagt - det var ingenting som hände då, för att vara realistisk.

Du har missupfattat min syn på språket; jag säger inte att det måste finnas ett ord på allt - det jag har sagt är att språket är en del - och i och med att allt är det samma så är det inte bara en del utan också allt; språket är allt (som jag förut sa) - av det ramverk på vilket din värld är uppbyggd. Och givetvis tror jag att det är din värld som bestämmer hur du ska förhålla dig till ljud.

Men saken är den att du har ju antagligen inte läst mycket medvetandefilosofi alls. Österländsk eller västerländsk.

Sant, efter en gräns så blev det blev lite för mycket verklighetsflykt och lösa spekulationer för min del, så jag lade ner hela grejen.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Saker jag kan referera till är saker jag upplevt en gång. När jag upplevt en sak får jag en referens, eftersom jag får ett minne. En linje med en punkt? Jag förstår inte ditt resonemang. Det låter mest abstrakt nonsens för mig för tillfället. Förklara gärna.

Det är samma sak som det jag ovan skrev angående din meditativa upplevelse - en punkt är ingenting; betydelselöst. Den kan vara belägen var som helst, vilket betyder att den inte finns. Punkten finns bara om den har något att relatera till - en annan punkt; och dessa punkter binds samman av en linje (som inte kan finnas om endast en punkt "finns").
Referens/minne/språk = existens, medan icke-existens då innebär att varken referens, minne eller språk finns till.

Så du vet alltså inte när ditt begreppsföråd utökas? Du utökar ju ditt begeppsföråd när du hör eller läser om ett nytt begrepp. Du har ett intryck som sparas i ett minne. Eller tror du att alla ord du har har ramlat ner från himlen? Eller du kanske föddes med dom?

Jag vet när mitt begreppsförråd utökas - och jag vet också att dess utökning beror på språkliga omständigheter.

Vad innebär begreppet uppmärksamhet för dig? Kan du inte förklara? Kan en människa endast vara uppmärksam om hon har lärt sig ordet uppmärksamhet?

Nej.

Jag uppelver att du verkar ha svårt att skilja på kroppsliga funktioner och språket. Förmågan till uppmärksamhet, syn, hörsel grundar sig i sinnesorgan i kombination med hjärnan, inte i språket.

Du underskattar språket, det handlar om en växelverkan dessa ting emellan.

[archaxe]

Hej Jimmy. Ett väldigt intressant ämne, och jag ska försöka delge min syn på språkets relation till världen, även om det ännu inte är särskilt väl artikulerat. Jag har en liknande diskussion med en bekant som har pågått i snart ett år, och vi har fortfarande inte fått rätsida på det hela även om vi närmar oss, så jag ber dig ha överseende med att det är väldigt dåligt tänkt än, och följdaktligen också dåligt formulerat.

Vissa tycks ha någon slags inlärd uppfattning att språket är grunden för alla typer av upplevelser och fenomen.

Jag får nog ställa mig till den här skaran. Språk och värld utvecklas gemensamt, och förhållandet mellan dessa tror jag är mer sammanflätat än vad det verkar prima facie, för att uttrycka det milt.

Det verkar finnas svårigheter att skilja på tecknet, det betecknade och beteckningen. Ordet är tecken som har en relation dvs becknar/refererar något beteckat, dvs en viss given upplevelse/fenomen.

Det här låter väldigt likt Tractatus och den tidige Wittgenstein, och en tanke han övergav senare och vänder sig emot i Filosofiska Undersökningar, även om den är väldigt common sense och kanske lite naiv: synen på relationen mellan värld och språk som en strikt envägsrelation, där orden betecknar något i världen givet. Vi föds in i en (statisk?) värld med en logiskt given form och "färdiga" stolar, bord, träd, vatten, blått, rött, gult, och har (i någon mening) begrepp för allt detta, och det enda vi behöver göra vid språkinlärningen är att para ihop de nya orden med redan givna begrepp - vi översätter det offentliga språket och dess ord till vårt "interna" språk, likt en utlänning som lär sig ett nytt språk lär sig att stol på engelska heter "chair." Från att i Tractatus ha antytt "meaning is reference" ändras attityden till "meaning is use" i FU. Jag tror Wittgenstein har mycket att säga om just det här med språk vs. värld, kolla upp det om du är intresserad.

Att se ett träd, dvs få sinnesintrycken av det vi brukar betecka som "träd", är inte samma sak som att tänka orden "jag ser ett träd".

Det håller jag med dig om. Jag använder "språk" i något vidare bemärkelse än artikulerade uttalade och/eller skrivna ord. Ingen upplevelse utan att begreppsliggöra den, även om upplevelsen inte behöver vara artikulerad.
"Att se ett träd" ("höra ett ljud", "känna en känsla", etc.) är för mig något mer än att ljus med en viss våglängd träffar hornhinnan och orsakar vissa retningar på stavarna och tapparna. Det är att se ett träd, och känna igen det som just ett träd.

Jag kan se mönster jag inte har något ord för.

Säkerligen, men kan du se ett mönster utan att ha något begrepp om vad ett mönster är? Att se ett mönster och känna igen det som just ett mönster, menar jag.

Jag har väldigt ofta känslor som jag inte kan beskriva med ord.

Men råder det någonsin oklarheter om det är en känsla du har, eller om det är något annat?

Det finns (starka?) paralleller till den lilla buddhism jag läst (Nāgārjuna), och vad jag förstått av Nāgārjuna och hans Mūlamadhyamakakārikā talar han mycket om tomhet (śūnyatā), och att tingen saknar egennatur och inte "existerar från sin egen sida", och i någon mån uppkommer iochmed språket - att vi som begreppsliggörare skapar världen. En stark konventionalistisk och anti-essentialistisk skola som jag finner väldigt attraktiv, nästan tvärtemot Platons idealism. Det finns ingen "ultimate standpoint" (paramartha) varifrån vi kan se - vilket väl skulle motsvara det "rena medvetande" (du?) och vissa andra buddhister talar om, och som är målet för viss meditation. Jag tror inte på den skolan som förespråkar en sådan ultimate standpoint.

All representation måste ske i någon modell, och det går inte att ha en upplevelse utan att ha en upplevelse av något - det rena seendet, nej tack. Det är denna icke-modellerade representation jag vänder mig mot.
För att ta ett exempel: Vi har ett givet tal x, som vi i decimalsystemet betecknar som "14", i det binära talsystemet som "1110", i det hexadecimala talsystemet som "E" och i det oktagonala talsystemet som "16". Alla dessa representationer av x är (i någon mån) representationer av samma tal (pekare) och nu kan vi ställa frågan: vad är x, egentligen? Detta tycks antyda att vi kan finna x:s essens, fri från representation inom något system. Jag finner denna typ av essentialism lite konstig.

Äsch, det här blev väldigt luddigt, kanske kan jag förklara bättre nästa gång. Hoppas du hade nån liten behållning av det i alla fall. För tillfället har jag (ironiskt nog) inga bra sätt att förklara vad jag menar, kanske p.g.a. att jag är alldeles för dåligt påläst.

[Lars]

TBM,

Bara en liten språklig instickare.

Det finns också många ord som vi heller inte vet vad dem betyder. Vi kan referera till dem som om de existerade som konceptuella begrepp, men ingen kan förstå vad de innebär.

Låt oss säga att du mediterar och att du hamnar i ett sånt där trevligt tillstånd där ingenting registreras - hur ska du när du kommit därifrån kunna veta vad det var som försiggick? Om inga referenser fanns under den stunden så borde det väl vara ett tomt hål i ditt minne, då du inte kan uppfatta vad som hände just då? Eller rättare sagt - det var ingenting som hände då, för att vara realistisk.

Du använder till exempel ordet "ingenting".

Jag blir lite förvirrad och frågar: "Vad är egentligen ingenting?"

Sjukligt nog blir frågan felformulerad eftersom ingenting kan "vara". Det "är" ingenting.

Då kan man fråga sig vad du refererar till när du använder uttrycket. Du kan inte ens referera till nåt eftersom då finns något som du refererar till.

Kan vi helt enkelt skapa språkliga satser om saker som inte existerar, eller existerar dessa genom att vi skapar dessa satser?

Till exempel; Det är rätt att kasta bullar åt fåglarna.

Vad är rätt, då? Vad är det du syftar på som har egenskapen att vara rätt? Eller skapar du rättet när du uttrycker dig?

[archaxe]

Det finns också många ord som vi heller inte vet vad dem betyder. Vi kan referera till dem som om de existerade som konceptuella begrepp, men ingen kan förstå vad de innebär.

Hur menar du? Är dina nästkommande exempel exempel på sådana begrepp?

Du kan inte ens referera till nåt eftersom då finns något som du refererar till.

Är din poäng att allt vi talar om måste ha någon referens, och att vi följdaktligen inte kan ha ett begrepp om ett "ingenting" eftersom det inte refererar till någonting?

Vad är rätt, då? Vad är det du syftar på som har egenskapen att vara rätt? Eller skapar du rättet när du uttrycker dig?

Exempelvis skulle man kunna tänka sig att själva kastandet av bullar till fåglarna är en riktig handling, i precis samma bemärkelse som vi menar att själva mördandet av oskyldiga individer är en felaktig handling. Är det så vidare konstigt att tänka sig att handlingar har egenskaper, eller att det finns normativa fakta och att vi kan bilda språkliga satser som vi uttrycker dessa fakta med?