Shangrila syndromet

[meanman]

På vägen till det heliga fridfulla Shangrila ligger Tigersprångsklyftan mellan bergstoppar på över 4000 m. Något av ett tigersprång tycks många som filosoferar tro sig om att kunna göra på sin väg från sitt 'yttre' till sitt 'inre'.

Benägenheten hos många människor att betrakta sig själva som något annat än vad som kan förnimmas med deras eller andras sinnesorgan verkar fortleva genom tiderna trots flera misstänkliggörande teorier.

Kan 'förspråkliga' yttringar såsom läten, gester, mimik förmedla att varelserna har 'tillstånd' och 'beteenden' som inte kan förnimmas av sinnesorgan?

Vi kan för att spara ord kalla även förspråkliga 'signaler' för språk(så inkluderar vi alla varelser i alla åldrar, t.ex nyfödda, dövstumma analfabeter och antagligen en stor del av djurriket i övrigt).
Språket(modersmålet, första språket) verkar vara grundat på praxis.

Finns det något som pekar på att det som nämndes i inläggets inledning är för handen innan det (verbala) första språket inlärts?

Om inte, så är det upp till 'inlärningsprocessen' att svara på varför och hur sådana föreställningar som 'yttre' och 'inre' lärs in.

[Luipa]

Benägenheten hos många människor att betrakta sig själva som något annat än vad som kan förnimmas med deras eller andras sinnesorgan verkar fortleva genom tiderna trots flera misstänkliggörande teorier.

Är det uppdelningen inre - yttre ditt inlägg problematiserar kring?

Själv upplever jag mig ha en inre värld där tankar och känslor förnimms. Eller är det mer korrekt att säga att förnimmandet sker i den inre världen? Det blir då ointressant huruvida det är en tanke eller formen av ett berg som upplevs. Upplevande sker helt enkelt på insidan. Och orsaken till att jag upplever mig ha en insida är att jag tror att människorna omkring mig inte är mina drömlika manifestationer. Jag tror alltså att även de, du t ex, har upplevelser som jag inte kan bedöma genom att enbart observera dig. Bemästrade jag å andra sidan tankeläsning kanske jag skulle förkasta denna uppdelning av inre - yttre.

Vilka sinnesorgan är det förresten du syftar på. De vanliga fem eller kanske de mindre vanliga sex?

luipa

[Makterna]

Tigersprångsklyftan alltså. Dit ska jag göra Den Stora Resan. Men jag ska se till att mina skor väger max 500 gram.

[meanman]

Upplevande sker helt enkelt på insidan. Och orsaken till att jag upplever mig ha en insida är att jag tror att människorna omkring mig inte är mina drömlika manifestationer. Jag tror alltså att även de, du t ex, har upplevelser som jag inte kan bedöma genom att enbart observera dig. Bemästrade jag å andra sidan tankeläsning kanske jag skulle förkasta denna uppdelning av inre - yttre.
luipa

Varför skulle du anse att vi andra är dina drömvarelser, om du inte har kvar 'drömmen' om din insida?!

Du kan ju alltid be oss beskriva våra uppfattningar och upplevelser.....

Jag ser, hör, luktar, smakar, känner nu........
Jag erfar, anser nu.........

Varför postulera något annat 'inne i' mig? Varför inte lika så gärna godta det som är uppenbart. Något biologiskt naturalistiskt.
Varför laborera med 'medvetande'?
Det räcker med att säga att vi beter oss i olika vakenhetstillstånd...
Även drömmer...

Att hamna i en serie entitet i entitet i entitet... blir ju likartat med orsak verkan orsak verkan.....

Bara ytterligare ett ord...(som Wittgenstein säger).

[Luipa]

Varför skulle du anse att vi andra är dina drömvarelser, om du inte har kvar 'drömmen' om din insida?!

Du kan ju alltid be oss beskriva våra uppfattningar och upplevelser.....

I den nattliga drömmen möter jag otalet människor, samtliga saknar en insida. Människorna är min mentala aktivitet gestaltad. Ber jag dem beskriva sina upplevelser är det enbart mina beskrivningar jag hör. Ber jag istället dig att beskriva dina upplevelser kommer jag möta ord inte jag skapat. Jag kommer höra beskrivningar av tillstånd jag själv saknar direktkontakt med. Du kan beskriva aldrig så väl men din upplevelse kommer likväl sannolikt inte att bli min.

En kvinna som just höll på att förlora sin i förtid döende man sa till mig att hon kände en sorg hon aldrig tidigare kännt, hon sade att hon omöjligt kunde beskriva den i ord. Hon kunde inte med ord förmedla sina upplevelser, hon sa att språket inte räckte till. Menar du att hennes upplevelser inte fanns?

Varför postulera något annat 'inne i' mig? Varför inte lika så gärna godta det som är uppenbart.

Det är ju det inre som är uppenbart. Det enda jag med säkerhet vet existera är upplevelserna. Det ligger nära till hands att bli solipsist vilket jag helst undviker, jag antar därför att även de anhopningar jag kallar människor i sin tur bär på upplevelser.

Att hamna i en serie entitet i entitet i entitet...

Det ligger något i detta och skulle jag med den kunskap jag idag har om världen och mig själv fatta en slutgiltig meafysisk åsikt bejakandes antingen den inre eller yttre världen skulle jag självklart välja den inre och därför avstår jag tillsvidare från valet.

Varför laborera med 'medvetande'?

Medvetande är kanske inte det bästa ordet, men ta sinnet och låt det motsvara engelskans mind. Min definition på sinnet: det som förnimmer. Poängen med att separera det som förnimmer från det som förnimms är att man då lättare undviker solipsismen.

luipa

[meanman]

Att hamna i en serie entitet i entitet i entitet...

Det ligger något i detta och skulle jag med den kunskap jag idag har om världen och mig själv fatta en slutgiltig meafysisk åsikt bejakandes antingen den inre eller yttre världen skulle jag självklart välja den inre och därför avstår jag tillsvidare från valet.

Här är 'huvudspåret', tycker jag. Jag menar som sagt att pratet om 'yttre och inre' leder till absurda föreställningar. Ex ditt 'inre' kan förnimma mitt 'yttre' osv. Hur skulle det gå till om du nu står fast vid ditt val av ståndpunkt under samtalet med Tore tidigare, då du anslöt dig till åsikten att två kvalitativt olika 'substanser' inte kan interagera?
Du kan som alternativ till 'idealismen' ansluta dig till Russels 'neutrala monism', och bibehålla existens av såväl upplevelser, uppfattningar som föremål, företeelser. Utan att konstituera dig själv som en rysk docka innehållande figur i figur i figur osv.

Du kan beskriva aldrig så väl men din upplevelse kommer likväl sannolikt inte att bli min.

Här är huvudargumentet för pratet om 'inre/yttre'. Men jag tycker att man lätt hastar iväg som förhäxad av uttrycket.
jfr t.ex - Du kan beskriva aldrig så väl hur du vid ett visst tillfälle slog en mygga, men jag kommer sannolikt inte att slå samma mygga vid samma tillfälle.

Det är ju det inre som är uppenbart. Det enda jag med säkerhet vet existera är upplevelserna. Det ligger nära till hands att bli solipsist vilket jag helst undviker, jag antar därför att även de anhopningar jag kallar människor i sin tur bär på upplevelser.

Här är din attityd. Jag tror faktiskt det är första gånngen jag blivit kallad 'anhopning'. Men det är OK, med mitt förtydligande att jag anser att uppfattningar och upplevelser tillhör denna 'anhopning' på samma villkor som allt det övriga i 'anhopningen'.

'Anhopnigen' sålunda uttryckt, ser jag som något 'biologiskt/naturalistiskt' och ansluter mig till benämningen 'organism'. Detta uttryck ser jag som empiriskt/grammatiskt elementärt. Detta är min attityd.

Attityden är ett beteende bland många andra i min 'anhopning'.
Och orden 'min' eller 'jag' skrivs/sägs här bara för att påkalla uppmärksamhet, inget annat.

[Luipa]

Här är 'huvudspåret', tycker jag. Jag menar som sagt att pratet om 'yttre och inre' leder till absurda föreställningar. Ex ditt 'inre' kan förnimma mitt 'yttre' osv. Hur skulle det gå till om du nu står fast vid ditt val av ståndpunkt under samtalet med Tore tidigare, då du anslöt dig till åsikten att två kvalitativt olika 'substanser' inte kan interagera?

Jag står fast vid den ståndpunkten och menar att yttre fenomen inte är av annan natur än inre. Vissa av de yttre fenomenen verkar dock vara trögare och kan antagligen även beskådas av flera olika varelser samtidigt. Vatten kan förekomma i olika former men är fortfarande enbart vatten. De yttre fenomenen verkar tillhöra en gemensam sfär till skillnad från de inre. Jag antar att det är upp till mig att förklara varför jag inte bemästrar tankeläsning. Och nej, jag vet inte varför jag inte kan se andras tankar och känslor.

Den där neutrala monismen gillar jag åtminstone i Spinozas tappning, får väl undersöka Russels också.

jfr t.ex - Du kan beskriva aldrig så väl hur du vid ett visst tillfälle slog en mygga, men jag kommer sannolikt inte att slå samma mygga vid samma tillfälle.

Du kan se mig slå myggan och samtidigt veta att jag slår myggan. Jag kan inte veta vad du upplever. Jag förstår helt enekelt inte ditt motargument, kan du utveckla? Och vad är din kommentar angående kvinnans sorg över sin döende man?

Även jag anser att upplevelserna tillhör anhopningen men upplevelserna verkar begränsa sig just till en specifik anhopning, de delas sällan kollektivt, håller du inte med om det? Vill minnas att du en gång sa att det mentala eventuellt är en neural biprodukt. Hur menar du att ett nervsystems sinnliga biprodukt förhåller sig till ett annats nersystems motsvarande biprodukt? Finns där en direkt eller enbart indirekt kontakt?

Visst kan attityder kallas beteenden. Även tankemönster och vågor av känslor kan betecknas som beteenden.

luipa

[meanman]

Jag står fast vid den ståndpunkten och menar att yttre fenomen inte är av annan natur än inre.

Men snälla du, den ena radikala åsikten kollapsar i den andra och tvärtom.
Materialism i form av t.ex strikt identitetsteori kan lika befogat kallas för idealism. Det är fråga om varför man kallar något för det ena eller andra. Vilken attityd som kommer till uttryck.....
Jag är lite pragmatiskt lagd och undrar om du enligt ovan ser dig själv såsom en 'dimbank' som tätnat på ytan. I så fall bör det väl enligt din analogi vara ganska tunt längst in, eller....?

ps får räcka för ikväll, skriver kanske mer imorgon.
Och du, jag såg dig inte slå myggan, du berättade det...

[meanman]

. Och nej, jag vet inte varför jag inte kan se andras tankar och känslor.

Du kan ofta se hur andras tankar och känslor kommer till utryck, eller hur.....?
Av vilken anledning har du kommit att vilja beskriva den person som så uttrycker sig, med andra ord än just som den och den personen?

Kvinnan med sin överväldigande personliga sorg som du nämnde tidigare, söker desperat efter adekvata uttryck därför.
Jag skulle se henne som medmänniska, och inte som ett 'hölje' för någon metafysisk 'förnimmande' entitet.

Du botaniserar friskt bland tidigare filosofer? Har du uppmärksammat att Kant anser att även det egna 'jaget' är ett ting i sig och som sådant inte är nåbart för oss? Det placerar honom utanför den egentliga idealistiska fåran.

För min egen del så misstror jag alla -ismer och försöker bibehålla en undersökande pragmatisk/behavioristisk attityd i den livsform som är vår lott.

Det fanns en tid när jag var det ena efter det andra i strävandet att positionera mig. Du kanske är mitt uppe i detta?

De filosofer som jag förmodligen samsats mest med är Kant, Hume och Wittgenstein.

Det är så vanligt att filosofer pratar utifrån 'vuxna människors' situation.
Jag tycker att det är ett måste att betrakta människans uppväxt och även medvarelser sådana som t.ex hundar, katter...
Man måste försöka bli bekant med hur det hela börjar, det där med tankar och känslor....

Det skulle inte förvåna mig om det som nu ofta kallas för det inre, en gång blir lika 'odramatiskt' som biologiskt liv.

[Luipa]

meanman

Jag är lite pragmatiskt lagd och undrar om du enligt ovan ser dig själv såsom en 'dimbank' som tätnat på ytan. I så fall bör det väl enligt din analogi vara ganska tunt längst in, eller....?
Eftersom jag också är pragmatiskt lagd går jag inte längre än till mitt antagande att materian troligtvis inte är så solid den vardagsmässigt upplevs vara. När det kommer till mitt inre ser jag det snarare som rymdlikt än tunnt, skillnaden, om den överhuvudtaget finns, är väl hårfin?

Du kan ofta se hur andras tankar och känslor kommer till utryck, eller hur.....?
Uttrycken kanske förhåller sig i många fall till sin orsak som skuggan till sin. De är med andra ord en oerhört grov effekt av mer än en orsak. Skuggan visar att en människa skymmer ljuset men sen tar det stopp. Jag kan se om människan rör på sig och känner jag till ljusets vinkel kan jag uppskatta hennes storlek, men inte mer.

Kvinnan med sin överväldigande personliga sorg som du nämnde tidigare, söker desperat efter adekvata uttryck därför.
Jag skulle se henne som medmänniska, och inte som ett 'hölje' för någon metafysisk 'förnimmande' entitet.
Men vad ligger i begreppet medmänniska? Jo någon som likt en själv har tankar, känslor, glädje och sorg. En jämlik människa med ett själsliv och ett behov av att älska och bli älskad. Och eftersom jag förnimmer förutsätter jag att även hon gör det.

En f.d. kollega jag arbetade med på ett akutsjukhus förlorade för två år sedan sin mor, även det för tidigt. Hon berättade något jag i tanken ofta återkommer till. Hon sade att hon först efter sin mors död förstod vad det innebar att förlora en anhörig. Innan dess hade hon alltså arbetat på ett akutsjukhus i nästan två år och hon hade sett ett flertal dödsfall och mött anhöriga i motsvarande situationer. Men först när hon själv förlorade sin mor sa hon att hon förstod vad det egentligen innebar. Hennes berättelse har nog dröjt sig kvar extra mycket för att jag själv har arbetat 1 1/2 år på en palliativ enhet. Alla de familjer som passerat och i den miljön sagt adjö till sin kära har jag givetvis observerat. De har varit en del av mitt arbete. Men till vilken grad har jag förstått dem? Jag har många gånger, men långt ifrån alla, kunnat bistå. Jag är övertygad att jag vid flera fall (ändå en minoritet) verkligen kunnat hjälpa till men till vilken grad har jag delat deras upplevelse? Enbart så till den grad att jag anat, inte ett ögonblick mer.

Jag tror faktiskt att vissa saker krävs en egen erfarenhet av för att kunna förstå. Den egna erfarenheten kanske inte är tillräcklig men den är iallafall oersättlig. Inte för att någon som själv erfarit en djup förlust är bättre vårdare per se, men man kan då iallafall minnas hur det kändes.

Om vi tar ett mer lättsamt och hypotetiskt exempel. Beskriv smaken av sälta eller upplevelsen av rött för någon som aldrig erfarit det. Eller låt denna person beskåda dig medans du upplever sältan och rödheten. Hur mycket klokare blir observatören? Till vilken grad är din upplevelse hans/hennes?

Du botaniserar friskt bland tidigare filosofer?
Tja, är det någon speciell du har i åtanke, biskop Berkely har du nämnt tidigare? Skämt åsido. Jag hade en period kring sisådär 10 år sedan medans jag läste A kursen i idéhistoria som jag tyckte det var viktigt att sätta mig in i andra tänkares system. Under min sjuksköterskeutbildning drabbades jag också av en våg och fick upp ögonen för Fromm som senare ledde mig vidare. Som du noterat finns fortfarande metafysiska system och frågor jag brottas eller leker med, men jag känner mig ändå fri att låta de leva sitt liv. Min sinnesro är inte beroende av den typen av svar en sådan verksamhet kan ge.

Det fanns en tid när jag var det ena efter det andra i strävandet att positionera mig. Du kanske är mitt uppe i detta?
Teoretiska byggen kring det metafysiska är för mig som jag skrev till Viola, en slags lek. Filosofiforum har återväckt denna typ av leklust hos mig. Annars ser jag det som mycket viktigt att ha ett konstruktivt förhållningssätt till sig själv och omvärlden och detta förhållningssätt vet jag tillsvidare för egen del vad det består i. Sedan är det ju tyvärr skillnad mellan teori och praktik men den skillnaden överbryggas inte genom intellektuella diskussioner.

För min egen del så misstror jag alla -ismer och försöker bibehålla en undersökande pragmatisk/behavioristisk attityd i den livsform som är vår lott. Det låter sunt. Enligt mig är en av -ismernas största fara att de lätt blir en sköld mot omvärlden. Att vi låter våra sinnesintryck filtreras genom ett tankebygge. Lockande men definitivt farligt.

luipa

[meanman]

Om vi tar ett mer lättsamt och hypotetiskt exempel. Beskriv......... upplevelsen av rött för någon som aldrig erfarit det. Eller låt denna person beskåda dig medans du upplever ...... rödheten.

Ja jag förstår, men jag undrar om du förstår hur du förstår att det är 'rött' du upplever?!
Fundera ordentligt på det...

(En sak du kan göra om du tror att ni fungerar lika är att visa ett prov på något rött, eller mera drastiskt sätta tummen i ögat på denn*, och säga det här upplever jag som rött.)

Till vilken grad är din upplevelse hans/hennes?

Till ingen grad alls(om inte t.ex våra nervsystem är sammankopplade..).
Lika lite som ditt steg är mitt steg om vi promenerar tillsammans.
Och lika lite som din slant i fickan är min slant i fickan.

Hur mycket klokare blir observatören?

Tja, om du erfarit att h*n upprepade ggr lagt illasmakande inälvor i den röda matlådan och välsmakande rätter i en grön matlåda, så skulle h*n förmodligen observera att du väljer den gröna när du blir riktigt hungrig.
Du tycks kunna skilja ut den röda som innehållande det oätliga.

Som du noterat finns fortfarande metafysiska system och frågor jag brottas eller leker med, men jag känner mig ändå fri att låta de leva sitt liv. Min sinnesro är inte beroende av den typen av svar en sådan verksamhet kan ge.

Nej det är klart att man kan ha en stabil grundstämning utan att jagas av logiskt/metafysiska spörsmål.

Teoretiska byggen kring det metafysiska är för mig som jag skrev till Viola, en slags lek. Filosofiforum har återväckt denna typ av leklust hos mig.

Ursäkta mig men jag tror nog att du är mer filosofiskt berörd än så som i en intellektuell lek!
(filosofiska byggen tror jag inte på, jag nöjer mig med att undersöka grunderna).

[Luipa]

meanman

(En sak du kan göra om du tror att ni fungerar lika är att visa ett prov på något rött, eller mera drastiskt sätta tummen i ögat på denn*, och säga det här upplever jag som rött.)
Men om personen enbart ser i gråskalor hjälper inte mina pedagogiska fyndigheter. Jag kanske kan beskriva rödheten som färgens motsvarighet till värme och hetta, men om den liknelsen verkligen skingrar förvirringen är oklart.

Till ingen grad alls(om inte t.ex våra nervsystem är sammankopplade..).
Instämmer och det är det som är min poäng. En upplevelse behöver inte vara förmedlingsbar eller av andra observerbar men likväl kan den finnas, håller du med om det? Men var finns den? Den finns i det som förnimmer. Och var finns detta förnimmande? Inte på utsidan iallafall. Jag påstår inte att det som förnimmer måste vara en entitet, det kan också vara en kvalitet.

Ursäkta mig men jag tror nog att du är mer filosofiskt berörd än så som i en intellektuell lek!
Detta är en mycket allvarlig lek . Skoja bara, det är möjligt att du har helt rätt.

(filosofiska byggen tror jag inte på, jag nöjer mig med att undersöka grunderna).
Vad är de svaga delarna i din undersökningsmetod?

luipa

p.s. Varför kommenterade du enbart rödheten och inte sältan? (ren nyfikenhet). d.s.

[meanman]

En upplevelse behöver inte vara förmedlingsbar eller av andra observerbar men likväl kan den finnas, håller du med om det? Men var finns den? Den finns i det som förnimmer. Och var finns detta förnimmande? Inte på utsidan iallafall. Jag påstår inte att det som förnimmer måste vara en entitet, det kan också vara en kvalitet.

Funderar du på varför du kallar en upplevelse 'röd'?
(kanske därför du skriver med rött. om det inte beror på 1:a maj t.ex)

nåja, så till texten. Skall vi lokalisera din upplevelse så tycker jag för det första att den är på din sida av.....
t.ex ett högt plank som är målat rött på din sida och grönt på min sida.
Att din röda planksida skulle lossna till en del och hamna i ditt huvud utesluter vi väl? Även att någon del av dig kryper in i det målade planket?
Så hur har du lärt dig att beskriva din upplevelse? Alla försök annat än att kalla det en reaktion hos din organism drar med sig så mycket spekulativt. Jag tror att du i hastigheten blandar ihop 'kvalitet' med 'kvalifikation'.
Om du menar att du som organism har kvalifikation att reagera på färger och oralt intaget så närmar du dig min biologiska naturalism.

[Luipa]

meanman

Funderar du på varför du kallar en upplevelse 'röd'?
För att det underlättar interaktionen med omvärlden.

plank som är målat rött
Planket är en faktor som i det aktuella fallet bidrar till upplevelsen av rött men planket är inte upplevelsen. Du kan även i drömmen uppleva en röd ros.

Så hur har du lärt dig att beskriva din upplevelse?
Om jag möter sälta för första gången i vuxen ålder. Jag har redan ett språk som gör att jag kan interagera hyfsat med min omgivning men jag har pga av en räcka omständigheter missat saltet både som ämne i min mun och som ett fenomen beskrivet. Men så en dag...Jag kommer att reagera med förbryllning, jag kommer att sakna ord, men upplevelsen finns där likväl.

Om du menar att du som organism har kvalifikation att reagera på färger och oralt intaget så närmar du dig min biologiska naturalism.
Som människa gör jag mer än att reagera, jag förnimmer och upplever reaktionen! Det är inte svårt att konstruera en robot som blinkar vid kontakt med NaCl eller tjuter när den registrerar ljus av en specifik våglängd. Roboten reagerar men upplever inte.

Ja, upplevelser är ett faktum.

Vad menar du med ovanstående?

[meanman]

Som människa gör jag mer än att reagera, jag förnimmer och upplever reaktionen! Det är inte svårt att konstruera en robot som blinkar vid kontakt med NaCl eller tjuter när den registrerar ljus av en specifik våglängd. Roboten reagerar men upplever inte.

Snabbt svar tillsvidare: Hur skulle du veta att Roboten inte upplever??
Du drar stora växlar på att det skulle finnas något slags(ockult tycker jag) 'inre'. Som inte är ett inre organ s.a.s, eller ett slags subatomär 'kropp' av s.a.s ektoplasma, liknande Ågrens berättelse. Det har ju också blivit mode igen de senaste decennierna i den filosofiska debatten att disskutera förhållandet mind/body. Jag återkommer till hur jag ser det.

Ja, upplevelser är ett faktum.

Vad menar du med ovanstående?

Att upplevelser faktiskt är en del av våra potentiella reaktioner.