Förbrytelse och straff

[gråa hår]

Straffedommar fyller många funktioner i fölge den allmänna tankegången,
1. det ska verka i preventivt syfte.
2. Eventuella "offer" ska få "rättfärdighetskänsla" (hämnd).
3. Det ska göra "ont" att vara skurk
4. bot och bättring
5. Skurken "valgte" att vara skurk - begrunnelse utifrån fri vilja

Det finns också otaligt flera exempel på försvar för strafferätten, men jag har kika lite närmare på det här, och funnit ut en del ganska så obehagliga saker. Feks så bygger strafferätten på "fri vilja" begreppet, dvs. att skurken valgte frivilligt med grunn i fri vilja att göra den onda handlingen, det står spesifikt att den tar hensyn til den "allmänna/populära uppfattningen av fri vilja" och går så ut ifrån den sedan den verkliga uppfattningen tillhör filosofien, och är allt för kompliserad. Altså man straffar folk med premisser i nånting som är 1. vedtatt efter populära uppfattningar
2. Man vill inte begrunna deta närmare på grund av att det är kompliserat.
Någon flera en mig som tycker att detta är problematiskt? Jag tycker at jag ser det som liknar på theodicé problematikken hos Leibniz/Rousseau etc. dvs en rettferdiggörelse av Gud (Staten) här med utgångspunkt i straffelaggivningen....

Kan vi få igång en diskution på detta tro?

[larsson]

Det är säkert en väldigt intressant frågeställning du har, men jag förstår inte vad du menar.

[gråa hår]

Finns det goda moralske grunder för straffrätten? âr det rätt att pina andra människor för att ge "rättfärdighetskänsla" för offret. âr det egentligen snack om rättfärdighet eller hämnd? Kan man sätta upp hämnd som rättfärdighet? Är det riktigt att straffrätten bygger på den pragmatiske uppfattning av fri vilja, dvs. populära uppfattningar?

Det är några problem som kan utledas från problemställningen min.

Är det sånn att straffesystemets egentliga funksjon är att tviholda på och legitimera staten våldsmonopol? Att man har ställt upp konklusjonen "makt är rätt" och efteråt bygget opp premisser som passar detta synet?

[Hymer]

Måste inte straffsystemet med nödvändighet bygga på populära föreställningar och allmän moralpanik, som mycket annan politik? Som jag ser det så bör en ordnad stat axla rollen som "central straffare" för att tillfredställa våra hämndbehov och därmed undvika lokala vendettor och lynchningar. Straffsystemet bör ur praktisk synvinkel för staten vara så utformat att vi är tillräckligt nöjda med hur brottslingar behandlas, så att vi inte tar lagen i egna händer. För att förstärka effekten ska det samtidigt med hot om straff inte heller vara tillåtet att ta lagen i egna händer, dvs hämnd ska också vara ett statligt monopol. Det handlar alltså enligt min mening mer om att ha ordning och kontroll i staten än om huruvida straff i sig är en god princip. En pedofilhängning på torget lite då och då vore t.ex. ett bra recept för att ventilera allmän frustration och hålla folket fredligt och harmlöst.

[Bifrost]

Måste inte straffsystemet med nödvändighet bygga på populära föreställningar och allmän moralpanik, som mycket annan politik?

Jag menar att rättssystemets främsta uppgift är att skydda allmänheten från sådana som bryter det sociala kontraktet. Som determinist och värdenihilist kan jag inte gärna se att systemet "straffar" våldsverkare och dylikt, det har de ingen moralisk grund för. Däremot menar jag att kriminella element bör avlägsnas, för att skydda resten av samhället mot deras negativa inflytande ("negativt inflytande" i den mening att de inte respekterar det sociala kontraktet). Alltså bör samhället och staten rehabilitera dem som rehabiliteras kan (om inte annat genom hjärntvätt), och döda eller förslava dem som utgör för stor risk gentemot de "laglydiga" invididerna i samhället.

Visserligen kan du ha en poäng i att gemene man kan ha svårt att acceptera ett sådant rättsystem, eftersom det egentligen inte inbegriper termer såsom "straff", utan snarare "åtgärder" för att upprätthålla respekten för det sociala kontraktet. Men, en individ kan ( om det nu verkligen är så att vi har ett biologiskt/psykologiskt "hämndbehov" ) säkerligen få utlopp för sitt hämndbegär i och med den eventuella avlivningen/förslavandeprocessen av den kriminelle; trots att besluten grundas på andra principer.

Eller?

[Johan Ågren]

Bifrost,

den logiska följden blir att om det "sociala kontraktet" omfattar att brottslingar ska bestraffas i den meningen att det är hämd - och inget annat - så är det rätt. Den moraliska värdegrunden till hämnden härleds då existentiellt till den sociala gruppens värderingar.

Om du börjar omfatta "biologiska behov" eller liknande så söker du objektiva värdegrunder bortom de existentialistiska. Då är det bara att kapitulera inför dessa. Vilket brukar vara min kritik mot nihilism och existentialism. De artificiella moraliska värderingarna upplöses - med förnuftets hjälp - och övertas av livets inneboende drifter. Dessa är då i sig en värdegrund och de omintetgör den fria existentialismen. En existentialism som enbart kunnat existera i en pseudotillvaro.

Johan

[Bifrost]

Johan,

Min analys av verkligheten är som följande:

Världen och verkligheten lyder under kausala lagar (jag hänvisar till determinismen), människor kan endast göra ett val i varje given valsituation, och givet de kausala lagarnas natur kan man påstå att de var så ”predeterminerade” att göra. Det som sker; sker; och det sker utan att man kan göra någon som helst distinktion mellan vad som är gott eller ont. Men, vi som individer strävar efter att uppnå våra mål, vissa genom kooperation, andra genom egoism och våld (märk här väl att jag inte gör en moralisk distinktion mellan de två). Och jag menar att de som genom kooperation (sociala kontrakt) har; genom att de har medel, makten att diktera över vad som bör anses eftersträvansvärt. Inte därför att de har den ”moraliska rätten” genom makt, utan att de genom de deterministiska ”lagarna” har den största möjligheten att utöva sin vilja, varför de så kommer/bör göra.

Må så vara att vi är styrda av biologi, evolutionär altruism/egoism eller annat icke nämnt, de agerar ändock dålig bas för moral/etik (oavsett). Jag kan månne konstatera att vi gör och tycker såsom vi gör på grund av biokemiska processer, men jag kan inte rättfärdiga mitt handlande, eller fördöma andras; moraliskt. Jag kan bara konstatera att de gör vad de måste, och i fall av att deras ”vilja” kolliderar med min; anstränga mig för att antingen revidera deras åsikter och världssyn, eller avlägsna dem (som fria individer) från min närhet/verklighet (samhället).

Jag menar alltså att jag inte lägger någon moralisk aspekt över det hela när jag säger att de som bryter mot ”det sociala kontraktet” måste ”rehabiliteras eller avlägsnas”. Jag tror heller inte att jag använder mig av termen ”bestraffning”, utan snarare av ”åtgärder”. Åtgärder då, för att säkra samhällets ”sociala kontrakt”.

Men du anför ett intressant argument, har du lust att elaborera? Jag är (som nämnt tidigare i en annan tråd) i ett ganska tidigt stadium av filosofisk utveckling, och tar gärna del av andras uppfattning av verkligheten. Subjektiv, Inter-subjektiv eller objektiv, det kvittar lika. På vilket sätt menar du att jag anför argument för moral/etik, trots att jag (enligt mig själv) gör raka motsatsen?

[Johan Ågren]

Bifrost,

Att ta sig rätten till makt är inte samma sak som att ha rätten till makt.

anstränga mig för att antingen revidera deras åsikter och världssyn

Hur ska du kunna göra detta utan att moralisera, och vad händer om personen argumenterar emot och slutligen motbevisar rationaliteten eller sanningshalten i samhällets argument? Finns det inte en högre princip som jag ensam och i opposition mot "den deterministiska makten" kan lägga fram? Kan jag inte i min ensamhet moralisera på bättre grunder?

Må så vara att vi är styrda av biologi, evolutionär altruism/egoism eller annat icke nämnt, de agerar ändock dålig bas för moral/etik (oavsett).

Vad är en bra bas för moral/etik, finns det någon annan än den värld utanför oss och i oss vi försöker uttolka?

Människans vilja kan inte vara primär, utan den bygger på uttolkningar av världen. När människan uttolkat världen ger hon sin egen roll mening i relation till densamma, och beroende på hur väl hon förstått hur världen är beskaffad så konstruerar hon en bättre eller sämre moral. Något alternativ till detta ges inte. Moralens värdegrund borde alltså uppstå utifrån att utesluta all vilja som uppstått ur osanna uttolkningar av verkligheten.

Kortfattat: Det finns ingen moral - men vi måste agera - alltså skapar vi levnadsregler efter bästa förmåga - dessa levnadsregler kan i sin tur inte ifrågasättas då de är existentialistiskt berättigad genom kollektiv makt?

Jag opponerar mig då genom att inte sätta punkt där utan ifrågasätter denna nya "moral", och vad som driver dessa människor. De har bara skapat en ny moral genom att tro sig ha den rätta uttolkningen av världen. Viljan är inte primär.

Ta en titt på mina svar i den här tråden (kopierar in ett av mina svar):
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=839

Jag menar att vad som föregår varje maktutövande är olika motiv, och dessa motiv kan ha mer eller mindre rationella och förnuftiga utgångspunkter. Makten kan alltså inte allena ge någon rätt om maktutövande bygger på sådana lösa grunder. Antag att en religionsövertygelse verkligen saknar rationell grund - det är ren och skär lögn - då får varje maktutövande som bygger på denna grund samma dåliga karaktär (för den som genomskådat lögnen). Samtidigt finns kanske ett intresse att bevara de etablerade föreställningarna hos de som kan utnyttja dessa i sitt maktutövande, och detta kan varirera alltfrån en genuin övertygelse till självbedrägeri och rent bedrägeri.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Vi är heller inte "dömda till frihet" enligt existentialismen (Sartre). Vår vilja är ständigt dömd till underkastelse av vårt förnuft. Vårt förnuft i sin tur är dömt utifrån hur vi betraktar och föreställer oss världen, och detta är i sin tur dömt av hur tingen förhåller sig. Någon form av genväg i denna kausalitet kan enbart ske genom att vi inte uppfattar tingen för vad de är, utan ger dem sekundära egenskaper som inte motsvarar deras faktiska positioner och relationer. En "frihet" som inte först analyserat sin drift kan inte göra anspråk på att vara fri, inte heller den frihet som klargjort sin drift, och tappat sin kraft.

Johan

[Bifrost]

Mycket tänkvärt. Skall reflektera. Skriver eventuellt ett svar .

[Makterna]

Straffedommar fyller många funktioner i fölge den allmänna tankegången,
1. det ska verka i preventivt syfte.
2. Eventuella "offer" ska få "rättfärdighetskänsla" (hämnd).
3. Det ska göra "ont" att vara skurk
4. bot och bättring
5. Skurken "valgte" att vara skurk - begrunnelse utifrån fri vilja

Det finns också otaligt flera exempel på försvar för strafferätten, men jag har kika lite närmare på det här, och funnit ut en del ganska så obehagliga saker. Feks så bygger strafferätten på "fri vilja" begreppet, dvs. att skurken valgte frivilligt med grunn i fri vilja att göra den onda handlingen, det står spesifikt att den tar hensyn til den "allmänna/populära uppfattningen av fri vilja" och går så ut ifrån den sedan den verkliga uppfattningen tillhör filosofien, och är allt för kompliserad. Altså man straffar folk med premisser i nånting som är 1. vedtatt efter populära uppfattningar
2. Man vill inte begrunna deta närmare på grund av att det är kompliserat.
Någon flera en mig som tycker att detta är problematiskt? Jag tycker at jag ser det som liknar på theodicé problematikken hos Leibniz/Rousseau etc. dvs en rettferdiggörelse av Gud (Staten) här med utgångspunkt i straffelaggivningen....

Kan vi få igång en diskution på detta tro?

Det där är straffpolitik a la medeltids-Hitler.

Som liberal skulle jag vilja definiera syftet med statliga brottspåföljder såhär:
Syftet med statliga brottspåföljder ska vara att skapa ett klimat där potentiella brottslingar lever med uppfattningen att brott inte lönar sig med tanke på den höga risken att avslöjas och fångas, i kombination med den kännbara påföljden de isåfall riskerar.
Denna situation åstadkoms genom att utdela brottspåföljder genom "blint rättvisa" rättegångar, där den lag som alla tydligt på förhand kan läsa sig till, tolkas bokstavligt som den står skriven, och utan mannamån.

Att dagens socialistiska svenska stat även har ett straffande syfte visar bara att staten inte ens försöker vara värderingsneutral utan att de ser staten som en lekstuga där de som skaffat sig politisk makt får tvinga på sina värderingar på sina medmänniskor (motmänniskor?) bl.a. genom att straffa de som uppfattas som osympatiska av en eller annan anledning. Krig!

Liberalen Henrik Alexandersson har förresten gjort en kritisk dokumentär om det svenska så kallade rättssystemet, som visats i den fria TV-kanalen TV8. Den kan även ses här:

http://henrikalexandersson.blogspot.com ... -ntet.html

Några fakta ur programmet:

* Nämndemännen är inte utbildade i juridik. (Påminner om hur personalen på psykiatriska akutmottagningen på det statliga sjukhuset Sahlgrenska i Göteborg inte är utbildade i psykologi). I kunskapstest svarar 63% av nämndemännen fel på viktiga juridiska frågor av samma typ som de möter i sitt uppdrag i tingsrätten. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* En av fyra nämndemän anser att om bevisen är svaga, då kan man ändå fälla, men ge ett mildare straff. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* I princip alla nämndemän utses av de politiska partierna. Hälften av dem säger sig vilja döma utifrån sina politiska åsikter. En tredjedel säger sig göra det. (Källa: Rundkvist, Stockholms Universitet, 1995)

[gråa hår]

Roligt att en liberal som Makterna tyckte at min framställning av rättssystemet liknade på "medeltids-Hitler". Extra roligt måste jag få säga att det är när det rättssytem som jag presenterte faktiskt är liberalisme. I sin partipolitiska (muf?) kamp mot socialismen borde man se til att man riktar vapnena åt riktigt håll... annars är det lätt att man skjuter sig själv i foten.

För själva grundtanken med den liberala stat är att staten ska ha ett våldsmonopol (se Hobbes, Locke, Rousseau mfl), för att staten inte ska vara en orättvis stat (som suveränen i Hobbes "leviathan") så ska den bygga på regler som är lika för alla (Locke, Mill). Alla är lika under lagen, alla har lika möjligheter etc.

Din definition var i och för sig helt okej, bara det att det var en ren reformulering av dom punkter som du innledet din (kritik?) besvarelse mot.

Men problemet mitt rättade sig väl snarare mot själva problemet om rättfärdiggöringen av våldsbruket, vilket altså till sjuende och sist kokar ner till upprätthållningen av statens legitimitet, jag säger alltså inte att det är dags att byta ut någonting i en nära förestående kommunistisk revolution eller liknande, det jag därimot säger är att ett rättssystem som bygger på pragmatiska uppfattningar om den "fria vilja" är problematiskt, ennu mer problematiskt blir det när rättspsykiatrien kommer in i bildet för att lägga fram sin expertise på området, som under dessa omständigheter är en expertise på "fri vilja", dom kan alltså utifrån populära uppfattningar om den "fria vilja" (som lagverket bygger på) säga om en förbrytare var determinert av en sjukdomstillstånd eller handlade på bakgrund av en (ond) fri vilja. Alltså flera problemer,
1. rättspsykiatrien är med på att legitimera straff av dom som inte kan sägas vara determinert,
2. sjukdommar får en första prioritet i status (andra faktorer som kan ses som "determinerande" blir altså inte prioritert med samma autoritet).
3. Rättspsykiatrierna fungerar i praktiken som både jury og dommare (av och till som bödel om dom yrkar för sluten psykiatrisk vård eller liknande) i teorien så vill dommaren kunna säga sig oenig med psykiatrierns råd. men detta fører till två nya problemer för rättssäkerheten.
a) Rättspsykiatriern har makt så långt dommaren är enig, alltså kan dommaren två sina händer som dömmande instans och lita på råd (Vilket oftast blir gjort).
b) om dommaren (som inte behöver ha rättspsykiatrisk utbildning av självinnlysande grunder) är oenig (inte med grundlag i expertise på fältet) så kan dommaren i principet gå i mot rättspsykiatrien som annars räknas som pålitlig.
Alltså vill en heroinmissbrukare som är determinerad av en abstinenstillstånd kunna dömmas för att när han började att bruka heroin så sprang detta ut från den fria vilja, han valde ut i från en (ond) "fri vilja" att ta risken att bli determinerad av en tillstånd. Men detta är problematiskt för att när man räknar själva första valet som källa för att kunna legitimera straff på bakgrund av dom förbrytelser som begås i determinert tillstånd så gör man något som strider mot rättssäkerheten som säger att man inte kan dömmas för samma brott flera gånger.

Önskat mitt var alltså inte först och främst att få fram "partipolitiska" åsikter, men mer gärna en filosofisk spekulation om det är nödvändigt med onder mot onder, det var i och för sig intressant material makterna hadde med tanke på rättssäkerheten i "demokratiet". Och det underbygger faktiskt på ett sätt det jag hävdat som problematiskt med själva strafferättfärdiggöringen.

[gråa hår]

Måste inte straffsystemet med nödvändighet bygga på populära föreställningar och allmän moralpanik, som mycket annan politik?

Jag menar att rättssystemets främsta uppgift är att skydda allmänheten från sådana som bryter det sociala kontraktet. Som determinist och värdenihilist kan jag inte gärna se att systemet "straffar" våldsverkare och dylikt, det har de ingen moralisk grund för.
Eller?

Men behöver man moralsk grund för nånting om man är determinist och värdenihilist? Jag trodde at det i definitionen låg att moral inte har existens annat en som subjektiva preferanser? Determinist, nihilst och moralska grunder passar inte så godt överens tycker jag.

[Lasarus]

* Nämndemännen är inte utbildade i juridik. (Påminner om hur personalen på psykiatriska akutmottagningen på det statliga sjukhuset Sahlgrenska i Göteborg inte är utbildade i psykologi). I kunskapstest svarar 63% av nämndemännen fel på viktiga juridiska frågor av samma typ som de möter i sitt uppdrag i tingsrätten. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* En av fyra nämndemän anser att om bevisen är svaga, då kan man ändå fälla, men ge ett mildare straff. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* I princip alla nämndemän utses av de politiska partierna. Hälften av dem säger sig vilja döma utifrån sina politiska åsikter. En tredjedel säger sig göra det. (Källa: Rundkvist, Stockholms Universitet, 1995)

Ja visst är det ett problem. Men värre är det i stater med jurysystem. Där kan hela rättsprocessen ligga i händerna på lekmän som bedömer bevisning helt efter egna preferenser.

[Kallekula]

"Straffedommar fyller många funktioner i fölge den allmänna tankegången,
1. det ska verka i preventivt syfte.
2. Eventuella "offer" ska få "rättfärdighetskänsla" (hämnd).
3. Det ska göra "ont" att vara skurk
4. bot och bättring
5. Skurken "valgte" att vara skurk - begrunnelse utifrån fri vilja "

Om vi leker med tanken att INGA straff ger mindre brott. Ska vi i så fall bry oss om punkt 2? Om inte varför?

Låt säg att vi i detta scenario inte skulle bry oss om punkt 2 när har det bevisats att de övriga punkterna har någon korrelation med straffpåföljden?

[Makterna]

* Nämndemännen är inte utbildade i juridik. (Påminner om hur personalen på psykiatriska akutmottagningen på det statliga sjukhuset Sahlgrenska i Göteborg inte är utbildade i psykologi). I kunskapstest svarar 63% av nämndemännen fel på viktiga juridiska frågor av samma typ som de möter i sitt uppdrag i tingsrätten. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* En av fyra nämndemän anser att om bevisen är svaga, då kan man ändå fälla, men ge ett mildare straff. (Källa: Diesen, Lekmän som domare)

* I princip alla nämndemän utses av de politiska partierna. Hälften av dem säger sig vilja döma utifrån sina politiska åsikter. En tredjedel säger sig göra det. (Källa: Rundkvist, Stockholms Universitet, 1995)

Ja visst är det ett problem. Men värre är det i stater med jurysystem. Där kan hela rättsprocessen ligga i händerna på lekmän som bedömer bevisning helt efter egna preferenser.

Själv tycker jag det är ungefär lika illa att döma godtyckligt efter politikernas preferenser eller att döma godtyckligt efter personliga preferenser.