Marxism

[prempton]

Marxismen, funger den? eller vad finns det för kritik?

[gråa hår]

kanske? kanske inte? karl popper

[prempton]

ursäkta?

tänkvärd länk: http://yelah.net/articles/triple

[gråa hår]

Jag vet som sagt inte om Marxismen fungerar för att det har aldrig varit prövd. Men jag tror kanske inte det, Karl Popper har skrivit en del marxismekritiskt Arendt också.

[Das_Wydler]

Frågan är helt fel ställd. "Marxismen" är inget system som bör sättas i verket.
Det är en samling teorier och förhållningssätt, en radikal kritik av det kapitalistiska produktionssättet. Det är alltså inte frågan om ett samhällssystem, inte en administrationsform, inte en utopi.

Man skulle möjligen kunna svara: ja, marxismen fungerar alldeles utmärkt. Men inte som ett alternativt samhälle, utan som ett vapen mot det nuvarande.

[prempton]

Fungerar vägen (marxismen) till kommunism?

[Kallekula]

Jag vet som sagt inte om Marxismen fungerar för att det har aldrig varit prövd. Men jag tror kanske inte det, Karl Popper har skrivit en del marxismekritiskt Arendt också.

Sovjet?

[prempton]

Fel av mig,

[Kallekula]

Frågan är helt fel ställd. "Marxismen" är inget system som bör sättas i verket.
Det är en samling teorier och förhållningssätt, en radikal kritik av det kapitalistiska produktionssättet. Det är alltså inte frågan om ett samhällssystem, inte en administrationsform, inte en utopi.

Man skulle möjligen kunna svara: ja, marxismen fungerar alldeles utmärkt. Men inte som ett alternativt samhälle, utan som ett vapen mot det nuvarande.

Låter som ett sätt att betrakta samhället, och det finns ju ett antalt stora teorier som ger den möjligheten. Inget fel i det. Tvärt om. Det där sista du säger om "vapen mot det nuvarande" är dock förbryllande. Eller rättare sagt menar du att man via upplysning ska få en inblick i sakernas natur? Och att sakernas natur är tex att arbetsgivare har vissa bevekelsegrunder och vi knegare ett andra (ibland)? Det kan vara vettigt man ska inte vara allt för naiv. Arbetsgivarnas snömos ska man inte svälja med hull och hår.

Här kan väl ses som lite praktiska tips, allt utifrån ett konfliktperspektiv. Och dessa kan jag upplysa om fungerar perfekt. Mycket bra råd för alla som jobbar.

http://www.aftonbladet.se/vss/ekonomi/s ... 32,00.html

Där har du något som fungerar. Vad man skulle ha för praktiskt nytta av Marx har jag dock ingen aning om. Men som filosofisk betraktelse av samhället så visst.

[prempton]

Detta har jag skrivit: stämmer detta:

Problemen 1 determinism kontra indeterminism.
Är människan lagd så att det av ren automatik blir så att marxism infrias, alltså hur vi lever och agerar leder tillslut av någon slags lag (natur hos människan) till socialism/kommunism. Eller är det inte så, utan det kan vara så att även om 1000år har vi fortfarande inte någon kommunism. Tror Marx menade på det första. Om inte så blir det jobbigare och man måste då måste man börja påverka folk mer aktivt ju

Frågan om subjektets roll i samhälle och historien.
Vem skapar då historien? Är det vi som en grupp människor som genom gemensam kraft påverkar den, eller är det vi som den enskilda människan som lyckas påverkar alla.
Marx menar att vi som enskild människa har mycket färrevalmöjligheter än om vi skulle vara många. Exempel: Ska jag gå till höger eller vänster? Om ni hade vart många kunde ni istället bestämt er för att bygga en väg rakt fram

[PostDebornit]

Marx skrev på ett mångtydigt sätt, och det finns de som tolkat honom som determinist (ditt "första" sätt). Nu håller jag inte med determinsterna, men oavsett vad Marx egentligen menade, har marxismen idag utvecklat starka icke-deterministiska alternativ. Historien skapas av aktiva människor med fri vilja (men med historiskt sett begränsade verktyg till sitt förfogande). Däremot skapar kapitalismen i samhället ständigt konflikter, och genererar därför ständigt förutsättningar för en systemkollaps. Många 1900-talsmarxister har funderat på varför systemet trots detta har visat sig så stabilt. Å andra sidan varade feodalismen i många hundra år.

Ditt exempel med vägen håller jag med om i stort sett. Människor associerar sig med andra människor för att uppnå mål som de inte kunnat uppnå själva. Men detta är inte bara på målnivå; när de associerar sig ändras också de själva i sina behov. Vi kan förstå mänskligt beteende både på individ och associeringsnivå. Annorlunda uttryckt, det finns överindividuella entiteter som inte kan reduceras till individnivå (enligt t ex Yrjö Engeström, nu aktiv marxist).

Jag har tyvärr inte hittat någon bok eller artikel som sammanfattar de olika marxistiska riktningarnas syn på determinismen, som jag ser det kopplat till problemet med den fria viljan.

[gråa hår]

inte en utopi.

Det var nog det som var Marx tanke, att bygga en vetensklaplig sosiologi. Men det blev nog utopisme ändå.

[Varney]

vad har ni läst av marx, med tanke på vad ni berättar om hans tankar och åsikter? alltså inte i andra, eller tredje eller fjärdehand.

[gråa hår]

Jag vet som sagt inte om Marxismen fungerar för att det har aldrig varit prövd. Men jag tror kanske inte det, Karl Popper har skrivit en del marxismekritiskt Arendt också.

Sovjet?

hmm.. det kan diskuteras hur mycket marxism det var i Sovjet. Lenin var för exempel positivt inställd till "historisk materialisme", men tog inte alianationsteorin seriöst, vilket också räknas idag för att vara den (del av) teorin som var bäst, relativt anerkänd fortfarande. Så står det också hos Marx att socialismen måste börja en plats som var demokratisk och industriellt utvecklad för att det måste vara plattformen för en socialistisk revolution, det måste finnas en arbetarklass och en borgarklass. Ryssland runt 1917 hadde ingen egen industri, och levde kvar i feudalsamfunnet. Plekanov hadde riktigtnog skrivit brev till Marx och frågat om det kunde gå att få i gång revolutionen i Ryssland vilket det också kunde, men på "vilkår" att den skulle sprida sig till demokratiska stater efteråt. Vilket den inte gjorde (statskupp är inte det samma som revolution) när Sovjet gick in östblocken. Men den spridde sig aldrig, så är idoldyrkning förbjudet innanför marxistiska kontexter (inte förbjudet legalt sett), detta är också som konsekvens av alienationsteorien (Feuerbach teserna är ett kort avsnitt som visar lite om detta). Från ett historie materialistiskt syn så kan det "extremt förenklat" sägas att varje period innhåller sina motsättningar (spänningsförhållande mellan dom som har det gunstig och dom som inte har det). (Det är egentligen lite missvisande att dra in T.A.S triad här men men..) Vid en konflikt så kommer några motsättningar att upphävas, medans några nya kommer till. Detta är revolutionär historieutvikling. Men spänningsförhållandet inleds ofta med en "kontrakt", men kontrakten blir mer och mer ensidig detta förer till missnöje ochextremiserar motsätningsförhållandet mellan parterna i "kontrakten". Ta en fabrikägare för exempel, han är beroende av arbetskraft i början så är kontrakten "klia mig på ryggen så kliar jag dig", men efter ett tag så öppnas det nya möjligheter för fabriksägaren att köpa inn nya maskiner också vidare, då har inte arbetaren samma värde längre, och det är dessutom arbetaren själv som har arbetat mot sin dom, han har blivit alienated i arbetet för att det han jobbar med för att brödföda sig själv blir tillsut hans fiende, han mister jobben. I ett system av feudaluisme är man inte kommit så långt, tanken är att proletariatets diktatur ska överta produktionsmedlerna, men i feudalistiskt samhället finns inte den strukturen (som är blivit till genom en historisk process). kommunistiska samhället är ett motsättningsfritt samhället och räknas också som slutet på historian (är inte det där utopiskt?).

Vad man skulle ha för praktiskt nytta av Marx har jag dock ingen aning om. Men som filosofisk betraktelse av samhället så visst.

och när man säger så som i texten över så har man egentligen redan förkastat marxismen giltighet (Det som är viktigt är att förändra världen inte att abstrahera den)”Om du frågar etter naturens och människans skapelse så abstraherar du från människan och naturen. Du ponerer dem som icke existerande. Jag säger deg nu: uppge din abstraktion, var konsekvent och tänk (…) också deg själv som icke existerande, eftersom du ändå också är natur och människa.”

Marx har blivit kriticerad (Popper) för att precis detta med motsättningar gjorde att hans teori inte var falsifiserbar och därför på inget sätt var filosofi eller vetenskap, motsättningarna kan förklaras på alla historiska paradigmeskiften i historian. Den är också konstruerad att oansett hur du ser på motsättningarna så vill samfundet utveckla sig enligt dom stegen mot det kommunistiska samhället. Men denna framställning är väldigt enkel... Om du vill ha läsetips om marx så föreslår jag att du börjar med "Kommunistiska manifesto", bok 5. i "das kapital" för filosofi, men det är generellt sett lite filosofi i Marx (beskriver egentligen bara produktionsförhåll). Du kan också läsa Engels för lite mera filosofiskt matrial. Vill du ha lite mer kännskap til nyare marxister så kan du kika på Lucaks eller Meikins Wood. En svensk (Lars Andersson?) som skrev en bok om alienationsteori hos Marx, som man kan kolla på.

med tanke på Premptons problemställning så kan det faktiskt gälla båda två sedan det är brukt begreppet marxism i stället för namnet Karl Marx. stor del av kommunistisk litteratur (Marxistisk) fölger det du tror Prempton, men du har marxistiska kommunister (Rosa Luxemburg) som såg att det kunde gå två vägar 1. traditionella mot kommunisme ide´n men också 2) som en förfallsteori.

Människan arbetar med naturen, naturen är med på att forma människan -tovägsprocess. vi gör naturen mer männsklig och omvänt.

[gråa hår]

Marx skrev på ett mångtydigt sätt, och det finns de som tolkat honom som determinist (ditt "första" sätt).

Det er sant det, det är inte bara produktionskrafter /förhållande som driver historian framåt (kausalt). Marx skrev själv att det inte fick uppfattas reduktionistiskt, varje steg i utvecklingen tog med sig någonting frnå bägge motsättningspoler. Irredusibelt för att precis som mor och far har ett barn, så kan inte barnet reduceras till mor och far (barnet har sin egen historia), historien är dynamisk, alienation och klassekamp processer människa natur.