Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Pollen
Inlägg: 265
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pollen » 12 jun 2021 17:55

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Att singla slant är givetvis en följd av en orsak, att du kastar upp myntet. Vad som är slump är att du inte kan veta på vilken sida myntet landar. Det finns en enkel anledning till att det är så. Informationen om vilken sida myntet hamnar på finns inte innan du kastat upp myntet. Du kan alltså inte förutsäga utfallet bättre än det förväntade utfallsvärdet. Svårt?

Att du inte kan veta en sak bevisar inget, bara att du inte ännu vet. Svårt?

Då du ser slanten kastas borde det inte vara svårt att förstå att det pågående kastet inte är påverkat av föregående händelser. En deterministisk syn på naturen hjälper inte om information saknas i startvillkoren, de är i alla fall till en del nya. Slanten är bara ett av de enklaste sätten att förstå vad som avses med slump. I efterhand vet vi alltid hur det gick.


Smisk skrev för länge sedan, 14 okt 2020:
Att "slump finns" är ett sätt att ordna saker på, det är min kritik.
och
Argumenten jag framför är att instrumenten vi använder, metoderna, tankesätten, modellerna alla är konstruerade för att söka ordning.

Det här gillar jag!
Slumpartade händelser kan vara sådan vars orsaker vi inte kan redogöra för - de bara händer.
Sannolika händelser är sådana slumpartade händelser som vi kan ange ett tal för i procent från lite större än 0 till nästan 100. I det fallet är utgångspunkten händelserna vars orsak(er) vi inte kan redogöra för.

Antag att jag kastar samma mynt på samma underlag, men kanske inte likadant varje gång, och får 9 000 gånger i följd klave.
Självklart reagerar vi!
Om jag kastar var tredje sekund så är det inte mer än en arbetsdag. En fjärt i oändligheten!
Talar vi slump och sannolikheter så är det ett helt okej utfall. 9 000 klave i följd är förenlig med vår uppfattning om slump och sannolikhet.
I oändlighetens perspektiv är dessa 9 000 en krumelur, men i långa loppet gäller fifty-fifty krona och klave (trots att ingen kastat samma mynt på samma underlag oändligt många gånger för att faktiskt visa det).
Däremot har jag svårt att förlika mig med tanken att allt som sker under min korta livstid (kort i oändlighetens perspektiv, NB) är slump. Jag kan inte tro det, och har ingen anledning att tro det heller, även om jag vet att åtskilligt har med tillfälligheter att göra.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 12 jun 2021 18:23

Pollen skrev:Slumpartade händelser kan vara sådan vars orsaker vi inte kan redogöra för - de bara händer.

Ja visst, det finns ingen information som föregår en slumpartad händelse. Vi kan endast i efterhand se de troliga orsakssambanden. Tänk dig att du köper en lottsedel och att du vinner en miljon kronor. Att just din lottsedel skulle skilja sig från miljoner nitlotter var inte avgjort i det ögonblick du köpte din lott.
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 12 jun 2021 23:08

Själv är jag determinist. Jag menar att vi är ”inställda” på att handla så att vi mår så bra som möjligt. Fri vilja går inte att undersöka och bevisa vilket determinismen gör.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 12:31

Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 13:37

Pilatus skrev:Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Det där håller jag inte med om att slumpen skulle vara samtidigt som händelsen. Vilka av dina rörelser tankar och känslor eller vilket material i naturen rör sig slumpvist. Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen. Vilka kemiska reaktioner sker slumpvist etc. Vilka smaker eller lukter är slumpvisa. Varför står kylskåpet där det står och inte slumpvist utställt varje morgon. Vilka kemiska reaktioner i hjärnan sker slumpvis.
De flesta ”vill” tro på slumpen/fria viljan men de har få argument

hakkapeliitta
Inlägg: 1793
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 14 jun 2021 13:45

Pilatus skrev:Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Hygglig definition, fast "Mycket av det som händer uppstår medan det händer" innebär ju trots allt att det finns en orsak till händelsen så det går inte komma ifrån orsak-verkan med din definition. Finns det verkan som inte har en orsak? En sådan vore enligt mej äkta slump till skillnad mot falsk slump som beror på okunskap om begynnelsevillkoren till en händelse.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 14:13

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Hygglig definition, fast "Mycket av det som händer uppstår medan det händer" innebär ju trots allt att det finns en orsak till händelsen så det går inte komma ifrån orsak-verkan med din definition. Finns det verkan som inte har en orsak? En sådan vore enligt mej äkta slump till skillnad mot falsk slump som beror på okunskap om begynnelsevillkoren till en händelse.

En orsak består av något som föregår en händelse. I en deterministisk värld så är varje händelse resultatet av tidigare händelser. Det är alltså den information som ingår i en händelses startvillkor. Det framstår som odynamiskt. Tänker vi på en trafikolycka tillkommer orsakssamband först med själva händelsen, en trigger, utfallsmöjligheterna styr det följande händelseförloppet. Vi kan givetvis i efterhand peka ut något som vi kallar orsak, men när i händelsekedjan tillkom denna orsak? Ouppmärksamhet, halka, dålig rutin att klara mörkerkörning, tekniskt fel? Vi ser att det ofta finns flera medverkande faktorer som bidrar till händelseutvecklingen, till sist så kasade bilen av vägen. Orsakerna tillkommer (får verkan) med händelsen.

Äkta slump finns i kvantvärlden där verkan kan föregå orsak.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 14:24

förstår mig själv skrev:Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen.

Om du från Eiffeltornet släpper en fjäder, är det då i detta ögonblick givet var den skall landa? Eller kan du tänka dig att luftrörelserna i viss mån är litet kaosartade och inte helt styrs av beräkningsbara orsaker? Vi sätter in litet slumpvariabler som ger fjädern ett viss frihet att röra sig inom en zon av osäkerhet. Fjädern kan alltså landa långt från en tänkt yta som ingick i händelsens startvillkor.
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 14:52

Pilatus skrev:
förstår mig själv skrev:Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen.

Om du från Eiffeltornet släpper en fjäder, är det då i detta ögonblick givet var den skall landa? Eller kan du tänka dig att luftrörelserna i viss mån är litet kaosartade och inte helt styrs av beräkningsbara orsaker? Vi sätter in litet slumpvariabler som ger fjädern ett viss frihet att röra sig inom en zon av osäkerhet. Fjädern kan alltså landa långt från en tänkt yta som ingick i händelsens startvillkor.

Bara för att det är för komplicerat att räkna ut för närvarande. Men det har inget med slumpen att göra.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 15:18

förstår mig själv skrev:Bara för att det är för komplicerat att räkna ut för närvarande. Men det har inget med slumpen att göra.

Hur vet du att det finns någon information som du kan räkna på? Om du har tillgång till en dator som faktiskt är kapabel att räkna ut hur komplicerade ekvationer som helst, kan den räkna på rena slumpfaktorer och beräkna var fjädern landar. Jag menar att det är inte avgjort förrän fjädern landar. Hur resonerar du?
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 15:23

Det är för mycket data som man måste känna till.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 15:36

förstår mig själv skrev:Det är för mycket data som man måste känna till.

Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 15:48

Pilatus skrev:
förstår mig själv skrev:Det är för mycket data som man måste känna till.

Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion

Det tror jag inte. Du har nog missförstått

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 15:57

förstår mig själv skrev:
Pilatus skrev:Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion

Det tror jag inte. Du har nog missförstått

Kan du förklara hur slump-begreppet skall förstås?
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 16:05

Slumpen är en teori tex om utfall och att man inte kan känna till utfallet annat en Statistiskt att utfallet har en sannolikhetsgrad. Orsak verkan är en elegantare teori och bättre anser jag.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster