Existerar slumpen?

[Pilatus]

Slumpartade händelser kan vara sådan vars orsaker vi inte kan redogöra för - de bara händer.

Ja visst, det finns ingen information som föregår en slumpartad händelse. Vi kan endast i efterhand se de troliga orsakssambanden. Tänk dig att du köper en lottsedel och att du vinner en miljon kronor. Att just din lottsedel skulle skilja sig från miljoner nitlotter var inte avgjort i det ögonblick du köpte din lott.

[förstår mig själv]

Själv är jag determinist. Jag menar att vi är ”inställda” på att handla så att vi mår så bra som möjligt. Fri vilja går inte att undersöka och bevisa vilket determinismen gör.

[Pilatus]

Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

[förstår mig själv]

Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Det där håller jag inte med om att slumpen skulle vara samtidigt som händelsen. Vilka av dina rörelser tankar och känslor eller vilket material i naturen rör sig slumpvist. Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen. Vilka kemiska reaktioner sker slumpvist etc. Vilka smaker eller lukter är slumpvisa. Varför står kylskåpet där det står och inte slumpvist utställt varje morgon. Vilka kemiska reaktioner i hjärnan sker slumpvis.
De flesta ”vill” tro på slumpen/fria viljan men de har få argument

[hakkapeliitta]

Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Hygglig definition, fast "Mycket av det som händer uppstår medan det händer" innebär ju trots allt att det finns en orsak till händelsen så det går inte komma ifrån orsak-verkan med din definition. Finns det verkan som inte har en orsak? En sådan vore enligt mej äkta slump till skillnad mot falsk slump som beror på okunskap om begynnelsevillkoren till en händelse.

[Pilatus]

Nytt försök till definition:

Om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana beroenden saknas. Informationen om utfallet finns inte innan händelsen. Mycket av det som händer uppstår medan det händer. Alltså orsaken till en händelse är inte alltid på förhand given av det enkla skälet att orsaken kan vara beroende av en orsak som inte finns med i startvillkoret.

Hygglig definition, fast "Mycket av det som händer uppstår medan det händer" innebär ju trots allt att det finns en orsak till händelsen så det går inte komma ifrån orsak-verkan med din definition. Finns det verkan som inte har en orsak? En sådan vore enligt mej äkta slump till skillnad mot falsk slump som beror på okunskap om begynnelsevillkoren till en händelse.

En orsak består av något som föregår en händelse. I en deterministisk värld så är varje händelse resultatet av tidigare händelser. Det är alltså den information som ingår i en händelses startvillkor. Det framstår som odynamiskt. Tänker vi på en trafikolycka tillkommer orsakssamband först med själva händelsen, en trigger, utfallsmöjligheterna styr det följande händelseförloppet. Vi kan givetvis i efterhand peka ut något som vi kallar orsak, men när i händelsekedjan tillkom denna orsak? Ouppmärksamhet, halka, dålig rutin att klara mörkerkörning, tekniskt fel? Vi ser att det ofta finns flera medverkande faktorer som bidrar till händelseutvecklingen, till sist så kasade bilen av vägen. Orsakerna tillkommer (får verkan) med händelsen.

Äkta slump finns i kvantvärlden där verkan kan föregå orsak.

[Pilatus]

Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen.

Om du från Eiffeltornet släpper en fjäder, är det då i detta ögonblick givet var den skall landa? Eller kan du tänka dig att luftrörelserna i viss mån är litet kaosartade och inte helt styrs av beräkningsbara orsaker? Vi sätter in litet slumpvariabler som ger fjädern ett viss frihet att röra sig inom en zon av osäkerhet. Fjädern kan alltså landa långt från en tänkt yta som ingick i händelsens startvillkor.

[förstår mig själv]

Vilka kroppar följer inte tex gravitationslagar utan slumpen.

Om du från Eiffeltornet släpper en fjäder, är det då i detta ögonblick givet var den skall landa? Eller kan du tänka dig att luftrörelserna i viss mån är litet kaosartade och inte helt styrs av beräkningsbara orsaker? Vi sätter in litet slumpvariabler som ger fjädern ett viss frihet att röra sig inom en zon av osäkerhet. Fjädern kan alltså landa långt från en tänkt yta som ingick i händelsens startvillkor.

Bara för att det är för komplicerat att räkna ut för närvarande. Men det har inget med slumpen att göra.

[Pilatus]

Bara för att det är för komplicerat att räkna ut för närvarande. Men det har inget med slumpen att göra.

Hur vet du att det finns någon information som du kan räkna på? Om du har tillgång till en dator som faktiskt är kapabel att räkna ut hur komplicerade ekvationer som helst, kan den räkna på rena slumpfaktorer och beräkna var fjädern landar. Jag menar att det är inte avgjort förrän fjädern landar. Hur resonerar du?

[förstår mig själv]

Det är för mycket data som man måste känna till.

[Pilatus]

Det är för mycket data som man måste känna till.

Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion

[förstår mig själv]

Det är för mycket data som man måste känna till.

Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion

Det tror jag inte. Du har nog missförstått

[Pilatus]

Förstå principen! Datorn kan räkna och alla kända data är inlästa. Det jag säger är att luftens molekylära rörelser till del är kaotiska, de följer inte den enkla lagbundenhet som du förväntar dig för att kunna beräkna hur en fjäder faller genom lufthavet. Se t ex Brownian motion

Det tror jag inte. Du har nog missförstått

Kan du förklara hur slump-begreppet skall förstås?

[förstår mig själv]

Slumpen är en teori tex om utfall och att man inte kan känna till utfallet annat en Statistiskt att utfallet har en sannolikhetsgrad. Orsak verkan är en elegantare teori och bättre anser jag.

[förstår mig själv]

Anser du att det är en slump att du är just du?