Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 16:17

Anser du att det är en slump att du är just du?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 16:27

förstår mig själv skrev:Anser du att det är en slump att du är just du?

Inte med ditt sätt att resonera. Det berodde ju endast på att just den speciella spermien sammansmälte med min mors ägg som blev jag. Skitenkelt, som då man blandar en kortlek och alla korten lägger sig i den ordning som då man först bröt folien. Skitenkelt, det bryter inte mot någon av naturens lagar och det går att upprepa fem gånger i rad, eller hur? Slump är för folk som inte förstår bättre. :D
Moderator

Illusionen
Inlägg: 873
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Illusionen » 14 jun 2021 16:30

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:I ett flertal trådar, och en flora av olika inlägg, har jag redogjort för min uppfattning om vad det atomära begreppet ”slump” representerar, inkl dess bakgrund.

Så det är dags att återgå till frågan om slumpen existerar.


Det krävs med stor sannolikt ett antal entydiga begreppsdefinitioner för att ett trovärdigt och
möjligt svar på frågan om slumpen existerar, ev skall kunna förklaras och redovisas.
Min personliga övertygelse är att ingen i dagsläget har tillgång till denna kunskap.
Ett enkelt tankeexperiment kan dock ge en antydan om svårigheten som måste övervinnas.
Inom vår förnimbara verklighet, rumtiden, kan vi med hjälp av våra REELLA begrepp och
storheter, via matematik ställa upp ekvationer som, på atomär nivå, beskriver aktuella samband.
Vi kan m a o vid givna reella förutsättningar förutse utfallet/resultatet inom ramen för rumtid.
Antag därefter, som exempel, att universum, som t ex i mitt koncept, är komplext till sin natur.
Atomernas interna strukturer samverkar/växelverkar (i mitt fall via en komplex vxv-modell) med
universum på fältnivå, och är då i viss mening även beroende av universums IMAGINÄRA strukturer.
Detta beskrivs i konceptet.
Notera att detta är ett förenklat resonemang, baserat på ett internt rumtid-perspektiv.
Med utgångspunkt från detta resonemang, kan vi således på fältnivå inte utesluta möjligheten av att
det föreligger dolda/imaginära samband, som i förlängningen ger dolda förutsättningar för begreppet
”slump” inom ramen för rumtid.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 17:51

Illusionen skrev:Det krävs med stor sannolikt ett antal entydiga begreppsdefinitioner för att ett trovärdigt och möjligt svar på frågan om slumpen existerar, ev skall kunna förklaras och redovisas.

Det går inte att ställa upp villkor för hur många trovärdiga begreppsdefinitioner andra skall leverera. Men vi kan föra ett sansat resonemang om vad som är slump.

T ex om determinism avser en händelse som är beroende av föregående händelser så är slumpen en händelse för vilken sådana föregående händelser saknas. Slump blir med detta sätt att resonera att informationen om en specifik händelse i startögonblicket inte existerar fullt ut.

Kausalitetsbegreppet kanske inte kan tillämpas med den stela strikthet som ofta görs?
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 2987
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 14 jun 2021 18:34

Det är inte nödvändigt att föregående händelse saknas. Slump kan vara ologiska ”svar” på en orsak. Men som sagt var tror jag inte på det.

Illusionen
Inlägg: 873
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Illusionen » 14 jun 2021 18:57

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Det krävs med stor sannolikt ett antal entydiga begreppsdefinitioner för att ett trovärdigt och möjligt svar på frågan om slumpen existerar, ev skall kunna förklaras och redovisas.

Det går inte att ställa upp villkor för hur många trovärdiga begreppsdefinitioner andra skall leverera.


Här tror jag du missförstår mig.
För att vara trovärdig (i mina ögon) åligger det personen, som anser sig ha svaret, att redovisa
definitioner, såväl reella som imaginära, för de begrepp som personen ifråga använder i sin motivering.
Min personliga övertygelse är att ingen i dagsläget har (är det öht möjligt ?) tillgång till denna kunskap,.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2021 19:12

Illusionen skrev:För att vara trovärdig (i mina ögon) åligger det personen, som anser sig ha svaret, att redovisa definitioner, såväl reella som imaginära, för de begrepp som personen ifråga använder i sin motivering.
Min personliga övertygelse är att ingen i dagsläget har (är det öht möjligt ?) tillgång till denna kunskap.

Det låter pessimistiskt. Likväl ingår begreppet indeterministisk slump i den naturvetenskap som i dag tillämpas med stor framgång. Alltså att slumpen är en integrerad del i naturlagarna.
Moderator

Illusionen
Inlägg: 873
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Illusionen » 14 jun 2021 19:55

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:För att vara trovärdig (i mina ögon) åligger det personen, som anser sig ha svaret, att redovisa definitioner, såväl reella som imaginära, för de begrepp som personen ifråga använder i sin motivering.
Min personliga övertygelse är att ingen i dagsläget har (är det öht möjligt ?) tillgång till denna kunskap.

Det låter pessimistiskt. Likväl ingår begreppet indeterministisk slump i den naturvetenskap som i dag tillämpas med stor framgång. Alltså att slumpen är en integrerad del i naturlagarna.


Notera att naturlagarna är anpassade till/för vår verklighet, och formade utifrån ett rum-tid-perspektiv.
Atomens maskeringseffekt och ”jagets” kännetecken/natur, har som exempel ej beaktats.
De naturlagar du refererar till, har därutöver t ex svårt att förklara vad tid är, så förhåller mig nog
tillsvidare skeptisk till bevisvärdet i detta sammanhang.

I konceptet kommenteras och förklaras Heisenbergs osäkerhetsprincip som en direkt konsekvens av principerna
MP och DRP, vilket kan ses som ett indirekt stöd åt uppfattningen att universum är komplext till sin natur.
Min ståndpunkt är att definitionen av det atomära begreppet "slump" inte kan förbigå det imaginära beroendet.

/ Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=WVySGOTLa5o

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 17 jun 2021 11:24

Illusionen skrev:
Pilatus skrev:Det låter pessimistiskt. Likväl ingår begreppet indeterministisk slump i den naturvetenskap som i dag tillämpas med stor framgång. Alltså att slumpen är en integrerad del i naturlagarna.

Notera att naturlagarna är anpassade till/för vår verklighet, ...

För mig framstår den motsatta ordningen som mer naturlig. Naturen som den framträder för oss är anpassad efter naturlagarna.
Illusionen skrev:Min ståndpunkt är att definitionen av det atomära begreppet "slump" inte kan förbigå det imaginära beroendet.

Och vad kan vara ett argument för denna utsaga? Slumpen finns som en väl etablerad del i kvantfysiken och inom spelteori används slump-begreppet dagligen.
Moderator

Smisk
Inlägg: 1201
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 21 jun 2021 12:50

Pilatus skrev:Då du ser slanten kastas borde det inte vara svårt att förstå att det pågående kastet inte är påverkat av föregående händelser. En deterministisk syn på naturen hjälper inte om information saknas i startvillkoren, de är i alla fall till en del nya. Slanten är bara ett av de enklaste sätten att förstå vad som avses med slump. I efterhand vet vi alltid hur det gick.


Det man behöver räkna med är sättet vi sorterar saker och händelser på, alltså våra möjliga uppfattningar.
Att dessa "möjliga uppfattningar" skulle överlappa med "möjliga saker och händelser" är det som måste bevisas.

I efterhand vet vi vad vi observerat och inget annat. Möjligheterna vi räknade på kan inte bevisas. De kan räknas på, men inte observeras.

Både slump och tid är "möjliga uppfattningar", det står klart. Vi uppfattar slump och vi uppfattar tid, men vi observerar dem aldrig i världen.

Klistrar vi på dem på världen projicerar vi uppfattningar på den som om dem tillhör världen.
Detta är ovetenskapligt som jag ser det.

Vi blandar kartan och terrängen.

Slanten tillhör terrängen och möjligheterna tillhör uppfattningarna.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 21 jun 2021 13:07

Smisk skrev:Det man behöver räkna med är sättet vi sorterar saker och händelser på, alltså våra möjliga uppfattningar.

Ja, visst. Du har så rätt! :)
Men tala gärna om varifrån du fått din uppfattning. Vi har talat så mycket om detta och jag ser inte att du gör annat än repeterar vad du redan sagt hundra gånger. Ledsen, inte illa ment, men förklara gärna ett fall av slump så vi förstår vad du menar med slump.
Moderator

Smisk
Inlägg: 1201
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 21 jun 2021 13:22

förstår mig själv skrev:Själv är jag determinist. Jag menar att vi är ”inställda” på att handla så att vi mår så bra som möjligt. Fri vilja går inte att undersöka och bevisa vilket determinismen gör.


Hur bevisar du den? :)

Någontings nödvändighet kan heller aldrig bevisas, precis som slump eller tid.

David Hume påpekade som jag förstår det det som kallas för induktionsproblemet. Vi kan inte genom deduktion eller erfarenhet veta något om nödvändighet. Vi kan alltså inte logiskt härleda att naturlagarna alltid gäller eller erfara det eller dem. Det vi har är modeller som beskriver hur saker troligtvis kommer bli baserat på alla tidigare tillgängliga erfarenheter. Att alla svanar är vita baserat på alla svanar vi sett ger inte att påståendet att "alla svanar är vita" blir sant. Istället är det kanske sant att "alla svanar vi sett har uppfattats som vita".

Så är det ju med slumpen och tiden med.

Slumpen betyder därför "det vi inte ser ordning i" och tiden "det som erfars hända efter det vi tidigare erfarit".

För att bevisa att fenomenen "existerar i världen" krävs att man utesluter att det inte kan vara så att dessa endast är uppfattningar.

Smisk
Inlägg: 1201
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 21 jun 2021 13:24

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Det man behöver räkna med är sättet vi sorterar saker och händelser på, alltså våra möjliga uppfattningar.

Ja, visst. Du har så rätt! :)
Men tala gärna om varifrån du fått din uppfattning. Vi har talat så mycket om detta och jag ser inte att du gör annat än repeterar vad du redan sagt hundra gånger. Ledsen, inte illa ment, men förklara gärna ett fall av slump så vi förstår vad du menar med slump.


Det har jag förklarat, det är när vi letar efter ordning vi inte hittar. Psykologisk slump, uppfattad slump, "ännu inte ordnade saker/händelser".

Själva tanken av "något oordnat" är en ordning för övrigt. Vi kan inte kliva ur detta, det är det som, inte illa menat, är så svårt att förstå ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 15237
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 21 jun 2021 13:46

Smisk skrev:Det har jag förklarat, det är när vi letar efter ordning vi inte hittar.

Slump har inte ett dugg med detta att göra, att vi saknar information. Slump är att det saknas information om krona eller klave då du inte ens har kastat upp slanten. Det är fullkomligt obegripligt hur någon kan föreställa sig att kulan i rouletten skall hamna på nummer tre innan den har släppts. Eller en kärnklyvning, var finns informationen om en sådan händelse innan den har inträffat. En händelse som inte är beroende av tidigare händelser är många gånger slumpartad. Många på forumet har genom åren trott sig förstå att vi i framtiden, då vi vet bättre, kommer att förstå att detta inte är slump. Självklart är det så ... :D
Moderator

rekoj
Inlägg: 2908
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav rekoj » 21 jun 2021 14:17

Smisks definition av slump tycker jag har en tendens att bli obegriplig och meningslös. Pilatus definition låter lite som en definition för de lättlurade. Det finns ofta knep för att styra och räkna ut händelseförloppet för sådant som till synes verkar ske genom slump. Det är sådant som gycklare och illusionister kan leva på. Till exempel placera en liten tyngd eller magnet under 1:an på tärningen, och gycklaren har en tärning som alltid kastar 6:a. Den som då envisas med att tro att tärningskast nödvändigtvis har med slump att göra blir ett lätt byte....
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster