Existerar slumpen?

[Pilatus]

Istället för att sätta sig in i vad man menar verkar han tänka "dem säger emot vetenskapen och det får man inte".

Skepticism motbevisar inte en accepterad teori.

Yet, physicists like Niels Bohr strongly advocated the idea –based on the ‘Copenhagen interpretation’ of quantum theory– that chance is an inalienable and inevitable aspect of nature itself.

Vad vetenskapen säger är enkelt uttryckt, att den teori som bäst förklarar ett fenomen accepteras som standard. Det finns ingen teori som falsifierat Niels Bohrs antagande. Däremot har man övergivit Albert Einsteins tro om en värld utan slump.

A perfect understanding of nature should allow perfect predictions; hence, the statement that chance is inherent to nature is nothing more than a veiled confession of ignorance – something is not being understood, and this lack of understanding is mistaken for ‘chance’.

Ref. https://www.bayesianspectacles.org/einsteins-riddle/

[Smisk]

Här pratar vi väl om sannolikheter ändå Jag menar som det ser ut just nu så ökar sannolikheten för varje match att det svenska damlandslaget i OS kommer att göra mål i varje match. Detta är en enkel trendanalys. Och detta bör och kan inte tillräknas slumpen. Då det är helt andra faktorer spelar in.

Om man inte kan veta hur ett flöde händelser utspelar sig till 100% så säger det mest något om kunskapen man inte har i förhållande till den man har.
Menar man att allt kan förutses behöver man ha den kunskapen och utesluta att det inte skulle kunna vara så för att det skall vara vetenskapligt.

Så vad menar du att trendanalyser är? Om man nu även tittar på metadatanalyser och dess påverkan på att minimera slumpens inverkan på allt från väderrapporter till vilken reklam du får i ditt flöde.

När vi räknar med slumpen räknar vi med saker vi inte vet som sagt. Det kan vi så klart räkna med. Om vi vet att vissa saker kan hända, som att en tärning kan få 6 utfall, så kan vi räkna med att vi inte vet vilket utfall det blir. Det bevisar inget mer än att vi räknar med något vi inte vet utåfrån vad vi vet, att det finns 6 utfall.

[Smisk]

Nej jag gav inget strikt metod för det finns ingen. Man säger att en serie siffror är slumpmässiga ifall ingen del-serie uppstår oftare än någon annan. Kastar du tärning en miljon gånger och ser 666 tusen gånger så är nåt galet. Men man kan inte STRIKT bevisa det, för så funkar sannolikhet i grunden. Råkade det bara bli såhär? Det är ju en sannolikhetsfråga i sig. Alla mätningar man gör i verkligheten har en sannolikhetsfaktor inbakad. Brukar vara brus av olika slag. Jag kan bara säga att man har aldrig sett ett "upprepbart" slump-brott på det viset i kvantfysiken, det vore en sensation och värt ett nobelpris. Så det är absolut inte så att man försöker blunda för möjligheten.

Det verkar som sagt inte lätt att bevisa och det är definitivt inte bevisat att slump existerar. Intressant filosofiskt ämne då det drar i olika saker vi tar för givet både vetenskapligt, psykologiskt och meningsmässigt.

För mig är det fasniherande att en del är med på detta och en del har som en död vinkel på nått sätt. Men det handlar så klart om vilket perspektiv man har och hur man tänker sig saker. Dock är det där med ett strikt bevis inte så oklart, det saknas ju helt här oavsett perspektiv.

[Sheki]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

[Pilatus]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

Är det till någon hjälp för den som spelar? De vet ju samtliga att de (statistiskt sett) inte kan vinna. Men en formel för sannolikhet behöver inte påverka aftonens utfall vid rouletten.

[Sheki]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

Är det till någon hjälp för den som spelar? De vet ju samtliga att de (statistiskt sett) inte kan vinna. Men en formel för sannolikhet behöver inte påverka aftonens utfall vid rouletten.

Det vore bra om de är medvetna att de inte kommer vinna såvida de inte har någon extra förmåga som säger dom att spela just då just den dagen. Det är så Kasino tjänar pengar på människor som utgår ifrån hopp och begär men det är okey de får ju lite spänning av det hela även om de i majoriteten förlorar sina pengar.

[Pilatus]

Det vore bra om de är medvetna att de inte kommer vinna såvida de inte har någon extra förmåga som säger dom att spela just då just den dagen. Det är så Kasino tjänar pengar på människor som utgår ifrån hopp och begär men det är okey de får ju lite spänning av det hela även om de i majoriteten förlorar sina pengar.

Banken tjänar 2,7% om du hela tiden spelar på ett nummer. Men frågan är om slumpen existerar. Utfallet då croupiern släpper i väg kulan är 1/37 att du vinner med din satsning.

Somliga avstår från att flyga då de inte står ut med rädslan för en krasch. Att det blir deras sista resa är omkring en på tjugo miljoner om du väljer SAS. Om det råkar vara just den dag då du själv planerar en resa till La Palma Airport kan ingen beräkna mer än mycket ungefärligt.

[Smisk]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

Hur skulle du definiera slumpen?

Hur visar du att den existerar?

Definiera gärna vad du menar med existerar då det är nödvändigt för att ha vetenskapliga belägg för påståendet.

[Sheki]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

Hur skulle du definiera slumpen?

Hur visar du att den existerar?

Definiera gärna vad du menar med existerar då det är nödvändigt för att ha vetenskapliga belägg för påståendet.

Slump är typ när man kastar tärning. Slumpen säger att 1/6 är chansen att man får en 5:a.

[Smisk]

Slump existerar men det beror på hur man definierar slump. När man spelat roulett så sker det enligt en beräknbar process.

Hur skulle du definiera slumpen?

Hur visar du att den existerar?

Definiera gärna vad du menar med existerar då det är nödvändigt för att ha vetenskapliga belägg för påståendet.

Slump är typ när man kastar tärning. Slumpen säger att 1/6 är chansen att man får en 5:a.

Aha, smart

Slumpen säger ingenting vad jag vet men visst är det 1 av 6 man kan få om man slänger den mot ett platt föremål, det finns gravitation och man väljer att titta på ena sidan och säga "ett av 6 blir det".

Jag ser inte att slumpen är definierad eller bevisad alls dock.

[Pilatus]

Varför skriver du att det finns fler tolkningar av kvantmekaniken än den för dagen ledande om du inte ens kan identifiera dem?

Jag förstår inte riktigt din polemiska hållning, vi har inga slutgiltiga bevis i frågan.

Bevis finns för matematiska satser, inte för empiriska.

Själv tror jag på slumpens existens, men jag är fullt medveten om att vi saknar övertygande bevis och att ett övertygande bevis i det här fallet kanske inte ens är möjligt.

Problemet har diskuterats sedan Bohr och Einstein. Det finns mängder av exempel, flera i den här tråden. För vad som borde diskuteras är vad som är slump. Ett vanligt motargument är att vi saknar tillräckligt med kunskap för att kunna förklara ett fenomen. Men i framtiden kommer säkert forskningen att finna hur det ligger till. Och det kan ju vara en god förhoppning.

Ett villkor verkar vara att vi tänker oss ett teoretiskt experiment där alla startvillkor för en händelse är kända, så borde utfallet bli detsamma vid upprepning. Men blir det det då? Man skall vara en hårdför determinist för att enkelt sopa undan alla naturens slumpvariabler.

Den Brownska rörelsen är känd sedan 1827 och jag tror inte den är avfärdad.
Radioaktivt sönderfall är ett annat exempel.
Quantum entanglement
Heisenbergs osäkerhetsprincip
I större skala, t ex ett jordskred är svårt att beräkna. Vi kanske kan förstå risk, och mättnad, att en vibration kan utlösa ett ras. Men ingen skulle ju bygga sitt hus i ett område där det finns risk för ett skred om man kände till alla faktorer som kunde trigga ett skred.
Eller våra liv, finns det verkligen inga slumpfaktorer som ibland påverkar hur vi gör just då?

Entropin ökar hela tiden, ordningen går sakta förlorad och i många fall kan inte systemet backas. Processen är irreversibel. Förklara gärna denna termodynamikens andra huvudsats att vi alltid drabbas av en viss förlust. Att det förhåller sig så fick vi lära oss i skolan. Men vad styr denna princip? Varför strävar ojämnheter i en gasblandning att jämnas ut?

[Algotezza]

Ökar entropin (oordningen) även politiskt i samhället och mentalt och socialt i och mellan individerna? Det kanske kan förklara något.

Oordning behöver man inte eftersträva, den kommer av sig självt. Ordning kräver en insats, kräver energi.

[Pilatus]

Ökar entropin (oordningen) även politiskt i samhället och mentalt och socialt i och mellan individerna? Det kanske kan förklara något.

Oordning behöver man inte eftersträva, den kommer av sig självt. Ordning kräver en insats, kräver energi.

Bra politisk fråga. Det är väl så att teorins vackra blomma kan te sig rätt grotesk och kaotisk om den tillämpas i full skala.

[Smisk]

Ökar entropin (oordningen) även politiskt i samhället och mentalt och socialt i och mellan individerna? Det kanske kan förklara något.

Oordning behöver man inte eftersträva, den kommer av sig självt. Ordning kräver en insats, kräver energi.

Det är tydligt att erfarenheten av ordning och oordning finns, det är så tänkandet fungerar. Kroppen och psyket kräver av oss att vi ordnar saker för att veta vilken "karta och kompass" vi skall använda för att kunna uttrycka oss som levande mentala varelser.

Men det säger inget om hur vida ordningen eller oordningen är "i världen som sådan" eller om den mest uppstår som en funktion av erfarenheten av saker vi genom vår förmåga sorterar som så.

[David H]

"Slump" brukar beteckna sådan som är oförutsägbart.
Om vi inte vet orsaken till att något händer så betyder detta inte att en orsak saknas.
Vi kan inte veta om orsakslöshet är möjligt men detta skulle strida mot lagen om orsak och verkan (om det finns en sådan naturlag).

Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla. Det skulle krävas en orsak.

Jag håller i princip med. Men jag tycker att det du skriver också belyser hur knepigt det kan vara att använda sig av "slump"-begreppet.

Först skriver du att "'Slump' brukar beteckna sådan som är oförutsägbart", och därefter skriver du "Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle slumpen aldrig kunna få föremålet att falla".

Om det nu är så att slump står för sådant som är oförutsägbart, låt oss då ersätta ordet "slump" med "något oförutsägbart", och placera in det i andra meningen, då blir det:

"Om man ställer ett föremål på en knivsegg så skulle något oförutsägbart aldrig kunna få föremålet att falla"

Men är det inte just så som är fallet, att det är något oförutsägbart som får föremålet att falla? Och slumpen står ju för något oförutsägbart, så kan vi inte därmed också säga att slumpen får föremålet att falla?