Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 14 okt 2020 09:51

klorofyll skrev:Så vad är premissen för att slumpen skall påverka ett händelseförlopp?

En premiss är ett sant antagande, det är själva förutsättningen för att en slutledning skall vara sann.
Sannolikheten för att du skall slå en sexa är, i strikt bemärkelse, ett mått på hur troligt det är att just denna händelse inträffar.
Det finns ingenting som hindrar att du slår en sexa tio gånger i följd, men det är inte speciellt sannolikt. Vi skulle säga att det var litet slumpartat att det blev så.
1/6 x 1/6 x ... 1/6 = 10/60466176 = en gång på 6 miljoner försök
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 14 okt 2020 10:18

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Samma sak med slump där vi klistrar på betydelsen av "okunskap av ordning" och tid där vi klistrar på betydelsen av "händelseordning för mig" på världen.

Vad menas med okunskap av ordning? Kanske menar du att det faktiskt finns en ordning i naturen, men den är ibland sådan att den för oss framstår som slump. Naturen är ordnad, men på ett sådant sätt att vi inte alltid förstår det.
Visst, men denna din åsikt är i så fall något som vetenskapen inte känner till.

Jag förstår inte varför slumpen inte skulle kunna finnas. Av alla som förnekar slumpens existens på forumet har inte någon presenterat någon vetenskapsman som argumenterat mot slumpen.

Om Niels Bohr hade fel, förklara då hur ni kommit fram till detta! Alltså, vari Niels Bohr missförstått kvantmekaniken. Lenin gjorde ju ett försök (Materialismen och empiriokriticismen), men Stalin fick ju korrigera hans utsaga för att kunna få igång utvecklingen av Tsarbomben.


Med okunskap menar jag något vi ännu inte vet, motsatsen till att vi vet något.

Slump kan finnas i naturen som jag ser det. Jag kan inte se hur man skall kunna bevisa det bara med argumenten jag angivit.
Argumenten jag framför är att instrumenten vi använder, metoderna, tankesätten, modellerna alla är konstruerade för att söka ordning.
Hela vår hjärna är konstruerad så, det är en meningshjärna som jag tänker mig saken. Hjärnan är en klump benägenheter att söka, förnimma, förstå, ordna och relatera till saker "som om" de kan ha värde och mening för tillvaron. Allt som INTE passar in är slump tills det passar in.

Att "slump finns" är ett sätt att ordna saker på, det är min kritik.

Jag är inte determinist vill jag tillägga. Jag tänker mig att existensen är komplex på ett sätt som tillåter att händelser inte har en "fast ordning" utan är "fria" att skapa saker som fri vilja, mening i en värld som samtidigt innehåller en fysisk aspekt.

Existensen är komplex på ett sätt som tillåter egenskaper hos den som är kompatibla med religion, vetenskap, konst, medvetenhet och kreativitet mm. Dessa är uttryck för fenomen hos existensen som inte innefattas av fysiska fenomen som sådana utan där de fysiska fenomenens sida av saken är ett sätt de visar sig genom. På samma sätt som en kanvas finns tillgänglig för något att framträda på utan att det som framträder kan reduceras till den.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 15 okt 2020 00:49

Videon nedan: Visualization of Quantum Physics, förklarar utmärkt bra vad vi talar om i tråden. Osäkerhetsprincipen säger endast vad det är sannolikt att partikeln befinner sig om vi känner dess momentum. Eller om vi känner partikelns position kan vi inte säkert veta dess momentum. Det är med andra ord litet slumpartat, för spridningen (standardavvikelsen) kan variera, vilket medför att partikeln bara med viss sannolikhet befinner sig där vi förväntas finna den.

Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 15 okt 2020 07:30

Pilatus skrev:Videon nedan: Visualization of Quantum Physics, förklarar utmärkt bra vad vi talar om i tråden. Osäkerhetsprincipen säger endast vad det är sannolikt att partikeln befinner sig om vi känner dess momentum. Eller om vi känner partikelns position kan vi inte säkert veta dess momentum. Det är med andra ord litet slumpartat, för spridningen (standardavvikelsen) kan variera, vilket medför att partikeln bara med viss sannolikhet befinner sig där vi förväntas finna den.]


Det vi inte vet bekräftar inte att vi vet menar jag.

Det vi kallar slumpartat är oordningen vi satt ordning på. Det är det vi inte ser ordning i vi sätter ordningen sannolikhet på. Vi sannolikhetiserar det vi inte vet ordningen i så att säga. Egenskapen kaos är en hos tänkandet som söker mening.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 15 okt 2020 09:48

Smisk skrev:Det vi inte vet bekräftar inte att vi vet menar jag.

Finns denna sats (din övertygelse) bekräftad i litteraturen?
Smisk skrev:Det vi kallar slumpartat är oordningen vi satt ordning på. Det är det vi inte ser ordning i vi sätter ordningen sannolikhet på. Vi sannolikhetiserar det vi inte vet ordningen i så att säga. Egenskapen kaos är en hos tänkandet som söker mening.

Jag tror dig när jag ser att åtminstone någon av fysikerna accepterat din uppfattning om kvantmekaniken. Tills vidare tror jag att Niels Bohr m fl har gjort sin hemläxa tillräckligt grundligt. Det utesluter ju inte att kvantfysiken kommer utvecklas framgent, men hundra år av studier i ämnet har snarare stärkt uppfattningen av att kvantmekaniken skiljer sig radikalt åt mot Newtons uppfattning.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 15 okt 2020 12:04

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Det vi inte vet bekräftar inte att vi vet menar jag.

Finns denna sats (din övertygelse) bekräftad i litteraturen?
Smisk skrev:Det vi kallar slumpartat är oordningen vi satt ordning på. Det är det vi inte ser ordning i vi sätter ordningen sannolikhet på. Vi sannolikhetiserar det vi inte vet ordningen i så att säga. Egenskapen kaos är en hos tänkandet som söker mening.

Jag tror dig när jag ser att åtminstone någon av fysikerna accepterat din uppfattning om kvantmekaniken. Tills vidare tror jag att Niels Bohr m fl har gjort sin hemläxa tillräckligt grundligt. Det utesluter ju inte att kvantfysiken kommer utvecklas framgent, men hundra år av studier i ämnet har snarare stärkt uppfattningen av att kvantmekaniken skiljer sig radikalt åt mot Newtons uppfattning.


Jag vet inte om denna tanke finns i någon litteratur om fysik. Jag har inte gjort min hemläxa som Niels Bohr eller Einstein gjort ;)

Det är inget fel på de fysiska modellerna egentligen. De gör sitt jobb vetenskapligt och pragmatiskt tänker jag. Så länge de har ett vetenskapligt värde är de vetenskapliga i någon bemärkelse.

Det är dock lika vetenskapligt att ifrågasätta dessa saker som jag gjort här. Det är definitivt filosofiskt.

Modellerna kan vara otillräckliga eller vridna för att passa ett perspektiv av flera alternativ. Newtons mekanik va inte "fel" men Einsteins va bättre då den satte saker i perspektiv och nytt ljus som förklarar mer och annat.

Även om slumpen "verkar finnas" så länge vi har perspektivet vi har på kvantfysiken som exempel kan det finnas andra perspektiv som ser annat.
Det är så uppenbart för mig att det är lätt att blanda ihop erfarenheten av världen "för oss" med världen "som sådan".

En karta är alltid "världen för oss" och den kan överlappa med "världen som sådan" på olika sätt. Men vi kan inte erfara världen alls utan en metod att sortera intrycken så att de blir användbar kunskap. Användbarheten hos den kunskapen är nödvändigtvis inte samma sak som verklighetens natur.

Tanken att vissa saker i naturen inte KAN följa ett ordningsmönster annat än sannolikhet är väldigt intressant så klart. Den kanske säger mer om psykets ordningsfunktioner än om någon inneboende kaotisk egenskap hos naturen som sådan.

För mig har tanken på att tiden inte finns som fysiskt externt fenomen utan snarare som psykiskt internt givit saken ljus. Det filosofiska problemet med "den första röraren" är inte ett problem längre om man tänker sig att den första röraren alltid är den som själv ger mening åt alla erfarna rörelser. Naturen är ingen och behöver nödvändigtvis ingen första rörare. Orsak-verkan kan vara ett helt psykologiskt fenomen som samtidigt kan vara sann kunskap om världen som den erfars "för oss". "Världen för oss" kommer alltid uppstå i tid och med orsaker och verkan då hjärnan sammanställer den som så. Det är INTE ett belägg för att "världen som sådan" har dessa ordningsegenskaper på det sättet egentligen.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 10 jun 2021 11:16

Det är kanske inte konstigt att slump ifrågasätts ibland, eftersom det vi till vardags kallar slump går det ju ibland finna förklaringar till - och då kan man argumentera att eftersom en annan förklaring fanns så var det inte slumpen som avgjorde. Kanske kan vi till exempel lära oss bygga en robot som kan lära sig att kasta tärning och med god precision kunna räkna ut tärningens bana så att det går förutbestämma resultatet tärningen kommer visa. I detta fall kunde vi då säga att det inte är slumpen som avgör tärningskastet. Men ett vanligt "tanklöst" tärningskast av en människa går inte rimligtvis att förutspå på samma sätt...och det är då det blir motiverat att kalla det slump, menar jag.

Sen en tanke som slog mig, att om man väljer att ifrågasätta begreppet "slump", varför skulle man då inte lika gärna också kunna ifrågasätta begreppet "sannolikhet"? För hur kan sannolikhet existera utan slump? Om inte någon slump existerar kan inte heller någon sannolikhet existera, den så kallade "sannolikheten" måste då vara antingen 0% eller 100% (jag skriver här "sannolikhet" med citationstecken eftersom jag uppfattar att extrempunkterna 0% och 100% ej egentligen har med sannolikhet och göra), allt däremellan förutsätter slump.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 10 jun 2021 12:25

rekoj skrev:Om inte någon slump existerar kan inte heller någon sannolikhet existera,

Visst, det aritmetiska medelvärdet av ett stort antal tärningskast ligger nära variabelns väntevärde. Men vårt nästa kast kan inte avgöras bättre än slumpen (precognition).
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 10 jun 2021 16:14

rekoj skrev:Det är kanske inte konstigt att slump ifrågasätts ibland, eftersom det vi till vardags kallar slump går det ju ibland finna förklaringar till - och då kan man argumentera att eftersom en annan förklaring fanns så var det inte slumpen som avgjorde. Kanske kan vi till exempel lära oss bygga en robot som kan lära sig att kasta tärning och med god precision kunna räkna ut tärningens bana så att det går förutbestämma resultatet tärningen kommer visa. I detta fall kunde vi då säga att det inte är slumpen som avgör tärningskastet. Men ett vanligt "tanklöst" tärningskast av en människa går inte rimligtvis att förutspå på samma sätt...och det är då det blir motiverat att kalla det slump, menar jag.

Sen en tanke som slog mig, att om man väljer att ifrågasätta begreppet "slump", varför skulle man då inte lika gärna också kunna ifrågasätta begreppet "sannolikhet"? För hur kan sannolikhet existera utan slump? Om inte någon slump existerar kan inte heller någon sannolikhet existera, den så kallade "sannolikheten" måste då vara antingen 0% eller 100% (jag skriver här "sannolikhet" med citationstecken eftersom jag uppfattar att extrempunkterna 0% och 100% ej egentligen har med sannolikhet och göra), allt däremellan förutsätter slump.


Användningsvärdet av begreppet slump tycker jag inte behöver ifrågasättas vetenskapligt. Vetenskaplighet är ju en sak och användbara tankar en annan. Både slump och tid kan förklaras som psykologiska fenomen som sagt men har ingen vetenskaplig grund så vi inte kan förnimma fenomenen eller logiskt härleda dem.

Sannolikhet, slump och tid kan existera som matematiska objekt tänker jag. De kan ju beskrivas med tal och regler, alltså definieras. Vi kan alltså tänka på dem och använda tankarna vi har till olika saker. Fakta, regler och möjligheter är saker vi kan tänka på och använda i vår erfarenhet av världen. Sannolikhet kan alltså räknas på/med och vi kan förhålla saker i världen till dessa tankar OM världen.

Roboten och människan som kastar en tärning och försöker förutse utfallet gör så med förmågan att tänka kring fakta, regler och möjligheter. Användarvärdet av att ha en sådan förmåga är då en sak och hur vida förmågan och kunskapen har med själva "världen som sådan" är då en annan.

Som jag förstår det "löser" man detta problemet inom vetenskapen genom att pragmatiskt gå runt det och säga att man inte behöver veta om slump existerar då det är värdet av modellerna som är grejen. De "bästa modellerna" är det viktiga och inte "sanningens natur".

Där menar jag att det blir ett hål för missuppfattningar.

Det är ovetenskapligt att säga att man VET att slump eller tid existerar, så då skall man inte göra det. Istället är det vetenskapligt att säga att man INTE vet men att man använder modeller som inkluderar dem för att modellerna fungerar.

Det blir då viktigt att påpeka att man inte vet, det är DÄR det är vetenskapligt som jag ser det.

Den vetenskapliga metoden kräver fakta, den bör inte hantera dessa saker som om den värderar "gissningar över klartänkthet".

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav iris » 10 jun 2021 16:59

Smisk skrev:
Det är ovetenskapligt att säga att man VET att slump eller tid existerar, så då skall man inte göra det. Istället är det vetenskapligt att säga att man INTE vet men att man använder modeller som inkluderar dem för att modellerna fungerar.

Det blir då viktigt att påpeka att man inte vet, det är DÄR det är vetenskapligt som jag ser det.

Den vetenskapliga metoden kräver fakta, den bör inte hantera dessa saker som om den värderar "gissningar över klartänkthet".


hmmm... vet inte om jag kan hålla med här. Vetenskapligt är att man sätter begrepp på etablerade fenomen: stokastisk variabel (slump) är en slags funktion eller fenomen --- som man undersöker och sätter begrepp på då det skiljer sig från andra fenomen inom samma ram --- tid är annorlunda och du kan inte bara avhandla dem samtidigt --- för tid är ett helt annat fenomen än en variabel...

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Existerar slumpen?

Inläggav förstår mig själv » 10 jun 2021 18:28

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Om inte någon slump existerar kan inte heller någon sannolikhet existera,

Visst, det aritmetiska medelvärdet av ett stort antal tärningskast ligger nära variabelns väntevärde. Men vårt nästa kast kan inte avgöras bättre än slumpen (precognition).

Det är ingen slump att tärningen hamnar på ett visst värde. Bara det att vi inte är tillräckligt duktiga på att kasta

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 10 jun 2021 18:52

förstår mig själv skrev:
Pilatus skrev:Visst, det aritmetiska medelvärdet av ett stort antal tärningskast ligger nära variabelns väntevärde. Men vårt nästa kast kan inte avgöras bättre än slumpen (precognition).

Det är ingen slump att tärningen hamnar på ett visst värde. Bara det att vi inte är tillräckligt duktiga på att kasta

Naturligtvis är det möjligt att argumentera så. Men den situation du beskriver kommer aldrig att inträffa i verkligheten. Läs tidigare postningar i denna tråd, där redovisas vetenskapens syn på slumpfaktorer i verkligheten.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 11 jun 2021 10:15

Man kan fråga sig vem det var som kom på ordet slump och vad som var syftet med ordet
Om nån annan sen säger att det betyder ngt annat än vad det var avsett att denotera, kan man mena det är problematiskt
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 11 jun 2021 10:51

rekoj skrev:Man kan fråga sig vem det var som kom på ordet slump och vad som var syftet med ordet
Om nån annan sen säger att det betyder ngt annat än vad det var avsett att denotera, kan man mena det är problematiskt

Spel med tärningar är kända flera tusen år fvt. Tärningar av ben har hittats. Det tillfälliga, vad ingen kunnat räkna med finns gott om referenser till i litteraturen. Soldaterna som spelar tärning om Jesu livklädnad. Begreppet (slump) måste följt människan genom historien, under jakten, under sökandet efter något, eller glädjen av att finna en speciell person.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 11 jun 2021 13:07

iris skrev:hmmm... vet inte om jag kan hålla med här. Vetenskapligt är att man sätter begrepp på etablerade fenomen: stokastisk variabel (slump) är en slags funktion eller fenomen --- som man undersöker och sätter begrepp på då det skiljer sig från andra fenomen inom samma ram --- tid är annorlunda och du kan inte bara avhandla dem samtidigt --- för tid är ett helt annat fenomen än en variabel...


För att något skall existera krävs att man kan mäta det, alltså förnimma det. Man kan inte förnimma slump och inte tid.

Så om jag skall påstå att kunskapen jag har är en om världen krävs att det finns belägg för att världen har egenskaperna jag påstår.
Då är det vetenskapligt att ifrågasätta om det vi tänker oss existerar faktiskt existerar. Det blir ett krav att man utreder om påståendet man har stämmer och testar hur det stämmer.

Slump och tid kan inte förnimmas påstår jag.

Istället är bägge definierade matematiska objekt, och på det sättet finns dem tänker jag. Dem är då "sanna per definition" men gör inte av sig självt något anspråk på någon empirisk sanning. När man använder dem SOM om de gör anspråk på en sanning om världen krävs belägg. För empirisk sanning, empiriska belägg.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster