Existerar slumpen?

[Pilatus]

Du svarar inte alls på frågan hur Platon skulle definiera slumpen. i hans ideala värld.
Grunden är den att vi har en konkret verklighet, från det enskilda, som en sammanfattning av dessa enskilda utformas det abstrakta begreppet, som just sammanfattning av väsentliga delar av det konkreta som abstrakt definierar begreppet.

Platons slump kan vi bara gissa oss till. Men vi saknar information om framtida utfall på tärningen. Egentligen är det ett dåligt svar och kan antyda att informationen existerar i någon form. Slumpen förutsätter att informationen om ett framtida kast inte existerar. Sannolikhet för tärningens utfall finns, men det räcker inte för att avgöra nästa utfall. Platon skulle kanske sagt att slumpen är blind.

[hakkapeliitta]

Slumpen förutsätter att informationen om ett framtida kast inte existerar.

Är ju kärnfrågan. Håller inte med din slutsats.
Informationen finns alltid är min övertygelse.
Det svåra i tänkandet är att lösgöra sej från vardagen där allt har en orsak och verkan och lösgöra sej från detta och konfronteras med något som inte alls behöver vara så. Rent hypotetisk kan det finnas Platons händelse utan orsak, som den perfekta slumpen.

[hakkapeliitta]

Slumpens idé för tärningen är att sannolikheten är lika för varje möjligt utfall. Det kan vi inte garantera som en praktisk möjlighet för en mycket lång serie, även om en god kasinotärning är tillräckligt bra för ett stort antal kast under en afton.

dice.jpg

Och varifrån kom den idén? Varför förutsätta att sannolikheten är lika för varje utfall? Är tärningen perfekt?
Finns inga garantier i verkligheten att det är så. Detta faktum tvingar oss tillbaka till Platons idévärld med perfektion.

Diskuterade en gång med en professor i matematik, han hade varit i Japan och köpt en tärning gjord av elfenben som enligt rigorösa japanska regler var ultimat balanserad efter konstens alla regler.
Jag tror han blev blåst. Han betalade några tusenlappar för den (1980-talet) så den var dyr som fan.

[Pilatus]

Slumpens idé för tärningen är att sannolikheten är lika för varje möjligt utfall. Det kan vi inte garantera som en praktisk möjlighet för en mycket lång serie, även om en god kasinotärning är tillräckligt bra för ett stort antal kast under en afton.

Och varifrån kom den idén?

Slumpens idé för en tärning är en ideal tärning, alltså måste sannolikheten vara lika för varje möjligt utfall. Platon var idealist, den mest ideala tärningen var dess begrepp utanför tid och rum. Alltså inte en materiell tärning.

Varför förutsätta att sannolikheten är lika för varje utfall? Är tärningen perfekt?

Ja visst, självklart är Platons tärning perfekt.

[hakkapeliitta]

Slumpens idé för en tärning är en ideal tärning, alltså måste sannolikheten vara lika för varje möjligt utfall.

Varför "måste"?
Inte ens en ideal tärning uppfyller dessa villkor om man inte har matematikprofessorns elfenbenstärningar.
Men just detta att man förutsätter likformig sannolikhetsfördelning är ett antagande, varifrån kommer det antagandet?
Sunt förnuft? Sunda förnuftet säger...

Professorns elfenbenstärningar var viktade så att sexan med dess sex urgröpningar mot andra sidans ettan var balanserad så att jämnvikt rådde mellan dessa. Liknande med andra sidor.

[Pilatus]

Slumpens idé för en tärning är en ideal tärning, alltså måste sannolikheten vara lika för varje möjligt utfall.

Varför "måste"?
Inte ens en ideal tärning uppfyller dessa villkor om man inte har matematikprofessorns elfenbenstärningar.

Vi kan bortse från tillverkningsfel, materialojämnheter och annat som varje verklig tärning i någon grad är behäftad med. Tärningen är perfekt. Därav slutsatsen att Platons tärning fördelar utfallen likvärdigt.

Matematikprofessorn inser intuitivt att en tillräckligt lång serie kommer att fördela utfallen jämnt, asymptotiskt kanske, ju fler kast dess jämnare fördelning. Han skulle med glädje byta sin fina elfenbenstärning mot Platons perfekta tärning.

[hakkapeliitta]

Du svarar inte alls på frågan hur Platon skulle definiera slumpen. i hans ideala värld.
Grunden är den att vi har en konkret verklighet, från det enskilda, som en sammanfattning av dessa enskilda utformas det abstrakta begreppet, som just sammanfattning av väsentliga delar av det konkreta som abstrakt definierar begreppet.

Platons slump kan vi bara gissa oss till. Men vi saknar information om framtida utfall på tärningen. Egentligen är det ett dåligt svar och kan antyda att informationen existerar i någon form. Slumpen förutsätter att informationen om ett framtida kast inte existerar. Sannolikhet för tärningens utfall finns, men det räcker inte för att avgöra nästa utfall. Platon skulle kanske sagt att slumpen är blind.

Snyggt skrivet. Innehåller de mest väsentliga delar om slumpen som begrepp.
Vi saknar information, betyder inte att informationen inte finns men vi uppfattar den inte.
Elfenbenstärningen kan aldrig hur väl den än är viktad uppnå Platons perfekta tärning.

[hakkapeliitta]

Det är ingen bra strategi inom forskningen att godta slumpen.
Ett bra exempel är upptäckten av penicillinet.
Fleming (upptäckaren) hade odlat ett stort antal bakteriekulturer (stafylokocker) i något experiment. Några dagar senare när han tog fram dessa märkte han vissa prover var slarvigt förvarade och dessa hade blivit kontaminerade av luftbakterier.
De flesta hade nog slängt dessa prover som värdelösa men Fleming studerade vidare och såg att vissa prover hade en vit fläck och undrade varför.
Efter några om och men insåg han det var en mögelbakterie (penicillium ) som dödade stafylokockerna.

Kanske inget klockrent exempel på slumpen men visar ändå nyttan av att alltid leta efter en orsak och inte endast snabbt avfärda allt med bekväma slumpen.

[xion]

Kanske är den enda slump som existerar, den som blir kvar när man ätit ett äpple. (dialektalt = äppelskrott)

[Pilatus]

Ibland talas det om instabila system. Självklart kan vi påtvinga systemet en orsak till att det kollapsar för att vi inte förstår hur och när det bryter samman. Ett exempel är instabila atomkärnor. Orsaken till att en neutron lämnar kärnan är instabiliteten, inte säkert en yttre orsak. Tillförs energi så får vi en orsak, naturligtvis.

Det bästa argumentet är ontologiskt: alla händelser i världen är inte determinerade. Händelser är inte till alla delar bestämda av (sin) historia.

”En intelligens som kände till alla de krafter, som i ett givet ögonblick är verksamma i naturen, och likaså alla motsvarande lägen av de ting, varav världen består, skulle – om den vore tillräckligt omfattande för att underkasta alla dessa data en analys – kunna i en enda formel sammanfatta rörelserna av de största kropparna i universum och av de lättaste atomerna; intet vore för en sådan intelligens osäkert, och framtiden liksom det förflutna skulle vara närvarande inför dess ögon” (Wedberg, 2003)

Denna uppfattning var vanlig bland vetenskapsmännen i början av förra århundradet, ända fram till att Heisenberg, med sin osäkerhetsrelation, bevisade att det inte går att förutsäga rörelserna inom atomernas värld. Det finns nämligen små partiklar som inte rör sig enligt ett mönster eller strävar efter ett mål, de rör sig helt slumpmässigt. Detta innebär att en orsakskedja, som LaPlace pekade på, inte är reliabel då vissa delar inte alltid agerar på samma sätt. Heisenbergs upptäckt gav utrymme för den fria viljan. (Eriksson & Frängsmyr, 2003)

[xion]

Ibland talas det om instabila system. Självklart kan vi påtvinga systemet en orsak till att det kollapsar för att vi inte förstår hur och när det bryter samman. Ett exempel är instabila atomkärnor. Orsaken till att en neutron lämnar kärnan är instabiliteten, inte säkert en yttre orsak. Tillförs energi så får vi en orsak, naturligtvis.

Det bästa argumentet är ontologiskt: alla händelser i världen är inte determinerade. Händelser är inte till alla delar bestämda av (sin) historia.

”En intelligens som kände till alla de krafter, som i ett givet ögonblick är verksamma i naturen, och likaså alla motsvarande lägen av de ting, varav världen består, skulle – om den vore tillräckligt omfattande för att underkasta alla dessa data en analys – kunna i en enda formel sammanfatta rörelserna av de största kropparna i universum och av de lättaste atomerna; intet vore för en sådan intelligens osäkert, och framtiden liksom det förflutna skulle vara närvarande inför dess ögon” (Wedberg, 2003)

Denna uppfattning var vanlig bland vetenskapsmännen i början av förra århundradet, ända fram till att Heisenberg, med sin osäkerhetsrelation, bevisade att det inte går att förutsäga rörelserna inom atomernas värld. Det finns nämligen små partiklar som inte rör sig enligt ett mönster eller strävar efter ett mål, de rör sig helt slumpmässigt. Detta innebär att en orsakskedja, som LaPlace pekade på, inte är reliabel då vissa delar inte alltid agerar på samma sätt. Heisenbergs upptäckt gav utrymme för den fria viljan. (Eriksson & Frängsmyr, 2003)

Om något hamnar i ett kaotiskt tillstånd blir det omöjligt att förutse vad som ska hända och i ännu högre grad när.
Men trots detta gäller fortfarande lagen om orsak och verkan. (det är i alla fall min övertygelse).

[Anders]

Det är ingen bra strategi inom forskningen att godta slumpen.
Ett bra exempel är upptäckten av penicillinet.
Fleming (upptäckaren) hade odlat ett stort antal bakteriekulturer (stafylokocker) i något experiment. Några dagar senare när han tog fram dessa märkte han vissa prover var slarvigt förvarade och dessa hade blivit kontaminerade av luftbakterier.
De flesta hade nog slängt dessa prover som värdelösa men Fleming studerade vidare och såg att vissa prover hade en vit fläck och undrade varför.
Efter några om och men insåg han det var en mögelbakterie (penicillium ) som dödade stafylokockerna.

Kanske inget klockrent exempel på slumpen men visar ändå nyttan av att alltid leta efter en orsak och inte endast snabbt avfärda allt med bekväma slumpen.

Lite som superkommisarierna i deckarna.

[Anders]

Ibland talas det om instabila system. Självklart kan vi påtvinga systemet en orsak till att det kollapsar för att vi inte förstår hur och när det bryter samman. Ett exempel är instabila atomkärnor. Orsaken till att en neutron lämnar kärnan är instabiliteten, inte säkert en yttre orsak. Tillförs energi så får vi en orsak, naturligtvis.

Det bästa argumentet är ontologiskt: alla händelser i världen är inte determinerade. Händelser är inte till alla delar bestämda av (sin) historia.

”En intelligens som kände till alla de krafter, som i ett givet ögonblick är verksamma i naturen, och likaså alla motsvarande lägen av de ting, varav världen består, skulle – om den vore tillräckligt omfattande för att underkasta alla dessa data en analys – kunna i en enda formel sammanfatta rörelserna av de största kropparna i universum och av de lättaste atomerna; intet vore för en sådan intelligens osäkert, och framtiden liksom det förflutna skulle vara närvarande inför dess ögon” (Wedberg, 2003)

Denna uppfattning var vanlig bland vetenskapsmännen i början av förra århundradet, ända fram till att Heisenberg, med sin osäkerhetsrelation, bevisade att det inte går att förutsäga rörelserna inom atomernas värld. Det finns nämligen små partiklar som inte rör sig enligt ett mönster eller strävar efter ett mål, de rör sig helt slumpmässigt. Detta innebär att en orsakskedja, som LaPlace pekade på, inte är reliabel då vissa delar inte alltid agerar på samma sätt. Heisenbergs upptäckt gav utrymme för den fria viljan. (Eriksson & Frängsmyr, 2003)

Fast trots att de rör sig slumpmässingt blir de system där de ingår förutsägbara, med statistik.

[David H]

Gällande tråden om slump exempelvis, tycker iaf inte jag att någon presenterat begreppet slump på ett helt tillfredsställande sätt.

Vad tycker du fattas i definitionen/tråden?
Jag tycker Pilatus senaste inlägg var en bra sammanfattning. Finns inte så mycket mer att diskutera. Pilatus medgav till sist att vi kanske inte har tillräcklig information om varje händelse och det är bristen på information som nödsakar oss till att ta till begreppet slump.

Tro det eller ej men då fick jag sinnesro!

Något som jag saknar är en tydlig definition av slump som konkret/verkligt fenomen. En definition som inte lutar sig tillbaka på metafysik. Det tror jag exempelvis kan förena Smisks och Pilatus olika perspektiv.
När biologer och fysiker pratar om slump handlar det som regel inte om att de avser göra några metafysiska anspråk, utan deras användning av begreppet har sin förankring i empirisk forskning. Och det kan skapa förvirring när begreppet inte används på det sätt som det officiellt definieras.

Det du nämner om att begreppet slump tas till när det finns brist på information bland en grupp människor ("vi"), tycker jag kan vara en bra start för att definiera konkret slump utan att blanda in metafysik. Så bra där. Men det räcker inte riktigt, menar jag. Konkret slump är beroende av vilken information som finns tillgänglig bland personer som är involverade i viss specifik situation, men det handlar också om vilka utsikter finns till att införskaffa sig sådan information, samt vilka kunskapskrav / vad för intresse / involverade parter har. Om jag får försöka skissa på något som sammanfattar dessa kriterier, kanske det kan bli nåt i stil med:

Skiss till definition
1) Ingen involverad person besitter information som kan förutsäga specifikt utfall.
2) Ingen vet någon praktiskt genomförbar (testbar, verifierbar) metod för att förutsäga specifikt utfall i givna situationen / under givna förutsättningar.
3) Involverade personer söker inte aktivt hitta någon annan förklaring till vad som orsakar utfallet / Det upplevs inte meningsfullt att försöka hitta någon sådan förklaring. (Obs, viktig normativ aspekt!)

Exempel på hur denna definition skulle kunna tillämpas i praktiken

Exempel 1
Ange orsak till ett tärningkasts utfall, om vem som ska få börja i ett spel:
a) Ingen av personerna i sammanhanget besitter information om hur tärningen ska falla.
b) Ingen vet någon praktiskt genomförbar metod att för att förutsäga tärningens utfall i den givna situationen.
c) Ingen försöker aktivt komma på alternativ förklaring till vad som orsakar tärningens utfall / Det upplevs inte meningsfullt att söka någon sådan förklaring till detta.
Sammanfattning: Kriterierna a + b + c uppfylls samtliga, alltså kan vi säga att det är slumpen som avgör tärningens utfall

Exempel 2
Att ange orsak till varför ett visst tecken hamnat på en viss plats i en långt kodat meddelande
a) Ingen av personerna ser något mönster i teckenföljden, och ser därför inte någon orsak till att det tecknet hamnat just där
b) Ingen person kommer på någon praktiskt genomförbar metod som förklarar varför detta tecken befinner sig på denna plats.
c) Det upplevs troligtvis inte meningslöst att försöka hitta en förklaring till varför detta tecken är just på denna plats. Om det är en kod som är skapad av människor, bör koden också kunna dechiffreras av människor, och en dechiffrerad kod gör att tecknets placering kan få en förklaring.
Sammanfattning: Kriterierna a + b uppfylls, men c uppfylls (troligtvis) inte, Vi säger alltså inte att det är slumpen som avgör utfallet.