Existerar slumpen?

[Pilatus]

Hur ser fysikens rörelselagar ut på molekylnivå? Klassisk mekanik?

Inom rimliga temperaturgränser gäller klassisk mekanik.

En annan konsekvens av den nya fysiken blev att det nu fanns två uppsättningar med naturlagar: en som gällde för atomer, och en annan, som gällde för lite större klumpar av materia. Men det fanns inget strikt samband mellan dessa två nivåer. De var skilda åt genom ett skikt av ren slump. Tanken att den fysiska världen på ett så fundamentalt sätt skulle vara kluven i två områden, som saknade direkta orsaksmässiga samband med varandra, var svår att fördra. Genom kvantmekaniken hade man förstått atomen, men hur skulle man förstå kvantmekaniken? Ref Samtal i Köpenhamn, Stig Olsson

[Pilatus]

Om Niels Bohr hade fel, förklara då hur ni kommit fram till detta! Alltså, vari Niels Bohr missförstått kvantmekaniken.

Du hänvisar i flera inlägg till vetenskapen och kräver av oss att vi presenterar namn på vetenskapsmän som inte tror på slumpen.
Vore bra om du hittar något citat av Bohr där han uttryckligen tror på slumpen. Och då menar jag inte dina tolkningar av atomteorin utan Bohrs egna ord.

Ett mellanstick:

Like Spinoza, Einstein was a strict determinist who believed that human behavior was completely determined by causal laws. For that reason, he refused the chance aspect of quantum theory, famously telling Niels Bohr: "God does not play dice with the universe." In letters sent to physicist Max Born, Einstein revealed his belief in causal relationships:

You believe in a God who plays dice, and I in complete law and order in a world which objectively exists, and which I in a wildly speculative way, am trying to capture. I firmly believe, but I hope that someone will discover a more realistic way, or rather a more tangible basis than it has been my lot to find. Even the great initial success of the quantum theory does not make me believe in the fundamental dice game, although I am well aware that some of our younger colleagues interpret this as a consequence of senility.

Ref. Gardner, Martin (1996). The Night Is Large: Collected Essays, 1938-1995. p. 430.
Adams, John (1995). Risk. London: University College London Press, p. 17.

Vad angår Niels Bohr är det förekomsten av hans atommodell jag avser. Jag har skickat en fråga till biblioteket om i vilken bok man kan läsa om detta samtal med Einstein. Återkommer

[Anne]

Vad vill ni komma fram till egentligen?

Förlåt mig att jag skrattar nu, men det är ett varmt, hjärtligt skratt. Förstår din fråga till fullo, Anders Men låt dem ha lite kul eller vad det är frågan om. Det är ju harmlöst. Värre saker kan man pyssla med.

[Pilatus]

Enligt min åsikt är frågan m a o omöjlig att besvara med den kunskap vi har tillgång till i nuläget.

Visst Illusionen, men håller vetenskapsmännen som sysslar med kvantmekanik med dig.

De lär ha haft svårt att hålla med om en teori de inte kände till, så om det jag beskriver är så unikt, som jag misstänker, hade de inget att förhålla sig till.

Din uppsats måste åtminstone vara publicerad i en vetenskaplig tidskrift.

Personligen tror jag det i sådana här sammanhang kan vara en fördel att försöka stå på egna ben, och inte alltid behöva referera till, och förlita sig på, vad andra anser.

Det är säkert alltid att föredra att vi känner till vetenskapens historia inom det område vi gör anspråk på att kunna något. Själv kan jag bara referera vad andra har skrivit och vad jag själv tror. Jag ser slump som de möjliga val som existerar i naturen, att de inte är speciellt fastlåsta och alltid följer kausala lagar. (T ex orsak föregår verkan) Mutationer och evolutionen har vi talat om. Nu Bohrs atommodell som trotsar de lagar som råder inom klassisk mekanik. Det innebär att det finns en parallell uppsättning begrepp om atomens värld som inkluderar osäkerhet och slump.

[klorofyll]

Det närmaste man kan komma Pilatus: Det är slumpen som avgör ifall det finns slump. Glöm inte det!

[Pilatus]

Det närmaste man kan komma Pilatus: Det är slumpen som avgör ifall det finns slump. Glöm inte det!

Förklara gärna hur du tänkte då du kom fram till denna slutsats.

[klorofyll]

Det närmaste man kan komma Pilatus: Det är slumpen som avgör ifall det finns slump. Glöm inte det!

Förklara gärna hur du tänkte då du kom fram till denna slutsats.

Jag tänker ungefär såhär, den slump som du talar om, tycks kunna inträffa varsomhelst, närsomhelst, utan att någon ens behöver registrera den... Samtidigt så sker mycket enligt logiken och jag menar att det där som kan inträffa varsomhelst, närsomhelst, kanske inte behöver ha inträffat än, eller kanske aldrig gör det, det är väl en möjlighet?

[Pilatus]

Förklara gärna hur du tänkte då du kom fram till denna slutsats.

Jag tänker ungefär såhär, den slump som du talar om, tycks kunna inträffa varsomhelst, närsomhelst, utan att någon ens behöver registrera den... Samtidigt så sker mycket enligt logiken och jag menar att det där som kan inträffa varsomhelst, närsomhelst, kanske inte behöver ha inträffat än, eller kanske aldrig gör det, det är väl en möjlighet?

Logiken är inte någon naturlag. Logiken kan bara säga oss något om ett yttrande är sant eller falskt. Pröva denna: Om vi inte vattnar vår krukväxt så dör den.
Definition, krukväxt = växter som planteras och odlas inomhus i blomkrukor.
Premiss, krukväxter behöver vatten för att leva och trivas.

[Pilatus]

Vad vill ni komma fram till egentligen?

Förlåt mig att jag skrattar nu, men det är ett varmt, hjärtligt skratt. Förstår din fråga till fullo, Anders Men låt dem ha lite kul eller vad det är frågan om. Det är ju harmlöst. Värre saker kan man pyssla med.

facetious

[Anne]

Säger du opassande? Men fortätt gärna diskutera! Jag har inget emot det. Kan du tillåta mig att ha ynesten att roas och facineras av det?

[Pilatus]

Du hänvisar i flera inlägg till vetenskapen och kräver av oss att vi presenterar namn på vetenskapsmän som inte tror på slumpen.
Vore bra om du hittar något citat av Bohr där han uttryckligen tror på slumpen. Och då menar jag inte dina tolkningar av atomteorin utan Bohrs egna ord.

Ytterligare ett citat om vår obestämbara värld:

So, was Einstein wrong? In the sense that the EPR paper argued in favour of an objective reality for each quantum particle in an entangled pair independent of the other and of the measuring device, the answer must be yes. But if we take a wider view and ask instead if Einstein was wrong to hold to the realist's belief that the physics of the universe should be objective and deterministic, we must acknowledge that we cannot answer such a question. It is in the nature of theoretical science that there can be no such thing as certainty. A theory is only 'true' for as long as the majority of the scientific community maintain a consensus view that the theory is the one best able to explain the observations. And the story of quantum theory is not over yet. Ref. Baggott, Jim E. (2004). "Complementarity and Entanglement"

Ett ganska vanligt svar, diskussionen går vidare med nya idéer och experiment.

[hakkapeliitta]

Ytterligare ett citat om vår obestämbara värld:

But if we take a wider view and ask instead if Einstein was wrong to hold to the realist's belief that the physics of the universe should be objective and deterministic, we must acknowledge that we cannot answer such a question. It is in the nature of theoretical science that there can be no such thing as certainty. A theory is only 'true' for as long as the majority of the scientific community maintain a consensus view that the theory is the one best able to explain the observations. And the story of quantum theory is not over yet. Ref. Baggott, Jim E. (2004). "Complementarity and Entanglement"

Bra citat, och detta har jag hävdat hela tiden, det finns ingen konsensus om slumpen bland forskare. Slumpen är en nödförklaring i brist på bättre.
Ändå tror jag inte på determinism, utan mer på spontanutveckling som inte är slumpmässig utan snarare motsatsernas harmoni.

Åter ett citat av Marx (vet Pilatus hatar dessa), "två motstridiga tendenser hittar alltid den form där de kan samexistera".

[Vertumnus]

Vad vill ni komma fram till egentligen?

Det var först Laplace som i ett tankeexpriment drog ut konsekvenserna av den Newtonska mekaniken och fann att den pekade mot ett fullkomligt deterministiskt universum. Det som ytterst står på spel med slumpens existens är den fria viljan och därmed även handlandet som sådant.

[klorofyll]

Om vi inte vattnar vår krukväxt så dör den.
Definition, krukväxt = växter som planteras och odlas inomhus i blomkrukor.
Premiss, krukväxter behöver vatten för att leva och trivas.

Så vad är premissen för att slumpen skall påverka ett händelseförlopp?

[Illusionen]

Vad vill ni komma fram till egentligen?

Det var först Laplace som i ett tankeexpriment drog ut konsekvenserna av den Newtonska mekaniken och fann att den pekade mot ett fullkomligt deterministiskt universum. Det som ytterst står på spel med slumpens existens är den fria viljan och därmed även handlandet som sådant.

Bra formulerat Vertumnus.

Ett förtydligande med anledning av Anders fråga.
Den klassiska mekaniken kännetecknas av att varje partikel har ett bestämt läge och en bestämd
rörelsemängd vid varje given tidpunkt. Det är så vi upplever/förnimmer vår verklighet.

En av hörnstenarna inom kvantmekaniken är Heisenbergs osäkerhetsprincip.
Inom kvantfysiken anger Heisenbergs osäkerhetsprincip (till skillnad från klassiska mekaniken),
att det för ett objekt inte går att samtidigt känna till både position och rörelsemängd med en
godtyckligt hög grad av noggrannhet. Det finns en bestämbar undre gräns för osäkerheten;
där varje partikel har ett bestämt läge och en bestämd rörelsemängd vid varje given tidpunkt.
Så som osäkerhetsrelationen beskrivs får den till konsekvens att precision är principiellt omöjlig.

Citerar ett av mina senare inlägg,
”Låt mig först säga att den verklighet vi anser oss förnimma, enligt mitt koncept, manifesteras
av atomen, genom den sidställning atomen representerar relativt ett universum i balans.
Sidställningen är en funktion av principerna MP och DRP, och återspeglas av Eulers ekv.”

När begreppet ”slump” diskuteras behöver vi känna till orsaken och beroendet till/av
Heisenbergs osäkerhetsprincip. I tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, kommenteras principen.
Sammanfattat är osäkerheten (enligt konceptet) en effekt av den sidställning som kombinationen
av det referensneutrala, DRP, och det referensberoende, MP, ger upphov till.
Kombinationen/sidställningen ger, via balanskriteriet ΔØ, m a o rummet egenskaper som, bl a
resulterar i fälthastigheten, c.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=WVySGOTLa5o