Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5117
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 21 jun 2021 14:57

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Pilatus definition låter lite som en definition för de lättlurade.

Det finns mängder med sätt att beskriva slump, t ex Brownsk rörelse, men det är ingen som vet något om och forumets deltagare förklarar bort det som ofullkomlig information. Det är bara det att det måste finnas någon ofullkomlig information att analysera. Det finns det endast i deterministernas värld och det får jag ju acceptera. Men jag lever i en värld där väldigt mycket sker av en slump, indeterminism.


OK, jo jag håller med dig. Jag ser också mig själv som levande i en sådan värld. Men jag tror också det är viktigt att vara lyhörd, uppmärksam på att det som verkar vara slump kan ha en annan mer begriplig förklaring. Ett tärningskast kan till exempel till synes verka ge slumpartat utfall, men det gäller också att kunna vara öppen för andra förklaringar...när du exempelvis sett samma tärning kastats och blivit en sexa 30 gånger i rad, ta inte för givet att det bara är 1/6-dels chans att det kommer bli en sexa även 31:a gången.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 21 jun 2021 15:37

Naturens tärningar är förstås mer utmanande och väldigt många föreställer sig att något subjekt har makt att styra vad som händer. Men det är likväl intressant att ta del av.
How Does Life Come From Randomness?

Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 21 jun 2021 18:40

Livet uppkom inte av en slump. Inte heller av en Gudomligt styrd kraft utan av tillfälliga lyckliga omständigheter, som en spontanutveckling.
Slumpen existerar inte, varje händelse har en orsak. Vi tillskriver slumpen något vi inte har en förklaring till.
Gudar styr, slumpen styr, genom människans historia har vi tillbett Guden om regn, om bättre skörd, indianer hade sin regndans, inkafolket offrade människooffer till guden i tron att detta blidkar den hämndfulla guden.
Ju mer vi lär oss desto mindre utrymme för slumpen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 21 jun 2021 21:31

hakkapeliitta skrev:Livet uppkom inte av en slump. Inte heller av en Gudomligt styrd kraft utan av tillfälliga lyckliga omständigheter, som en spontanutveckling.

Vi har diskuterat detta förut, då om kärnklyvning. Visst, Lenin och Stalin fick problem med det. USA smällde av atombomben Little Boy över Hiroshima. Då vaknade Stalin. Dialektiken som Lenin uppfattade den, tillåter inte slump, men marxisterna tittade åt ett annat håll, annars hade de inte fått någon Tsarbomb. skrev jag den 12 okt 2020

Kvantfysiken är en teori som försvarar indeterminism i naturen. Niels Bohr fick nobelpriset i fysik 1922. Han hjälpte också till att utveckla atombomben.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jun 2021 08:57

Märkligt svar. Vad har Stalin med detta att göra?
"tillfälliga lyckliga omständigheter", skrev jag, kan ju översättas som slumpen. Faktiskt använde Hegel begreppsparet tillfälligt/nödvändigt i betydelsen slumpmässigt/lagbundet.
I diskussionen om slumpen menar jag att slumpen används som en nödförklaring för det vi inte har en vettig förklaring till. Varje händelse har en orsak är min utgångspunkt och jag har svårt att tro att något händer utan en orsak.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 22 jun 2021 12:18

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Det har jag förklarat, det är när vi letar efter ordning vi inte hittar.

Slump har inte ett dugg med detta att göra, att vi saknar information. Slump är att det saknas information om krona eller klave då du inte ens har kastat upp slanten. Det är fullkomligt obegripligt hur någon kan föreställa sig att kulan i rouletten skall hamna på nummer tre innan den har släppts. Eller en kärnklyvning, var finns informationen om en sådan händelse innan den har inträffat. En händelse som inte är beroende av tidigare händelser är många gånger slumpartad. Många på forumet har genom åren trott sig förstå att vi i framtiden, då vi vet bättre, kommer att förstå att detta inte är slump. Självklart är det så ... :D


Jag är inte med på vad du menar med detta tror jag.

Jag har sagt vad jag menar och önskat ett bevis för slumpen från dig men inte fått något, detta har jag även påpekat tidigare.

Om vi summerar våra olika uppfattningar:

Din uppfattning: Slumpen existerar i världen då vi ännu inte visat att vi inte vet om en händelse kommer ske på ett förutbestämt sätt, exempelvis när en slant inte har beräknats hamna på en viss sida.

Vidare bör detta betyda att det är vetenskapligt att påstå att något vi inte vet något om kan beskrivas som sant.
Slumpen är en sak oberoende av tanken.


Min uppfattning: Slumpen existerar i tanken med precis samma grund som ovan men endast så länge vi inte har informationen.

Vidare menar jag att detta är vetenskapligt då man inte kan påstå att något vi inte vet något om kan vara sant.
Slumpen är endast tillgänglig som en funktion av psyket och jag ser inte hur det finns något belägg för något annat.

Verkar det korrekt?

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 22 jun 2021 12:26

rekoj skrev:Smisks definition av slump tycker jag har en tendens att bli obegriplig och meningslös. Pilatus definition låter lite som en definition för de lättlurade. Det finns ofta knep för att styra och räkna ut händelseförloppet för sådant som till synes verkar ske genom slump. Det är sådant som gycklare och illusionister kan leva på. Till exempel placera en liten tyngd eller magnet under 1:an på tärningen, och gycklaren har en tärning som alltid kastar 6:a. Den som då envisas med att tro att tärningskast nödvändigtvis har med slump att göra blir ett lätt byte....


Vad är det som är obegripligt och vad är meningslöst med den?

Hur tänker du att jag definierar slumpen?

Man kan givetvis definiera massa meningsfulla saker men det betyder inte att de är sann kunskap om naturen.
Det som gör att det är svårt att förstå tror jag är att man har svårt att förstå tänkandets relation till naturen utanför det, som något oberoende. Det meningsfulla med att förstå denna relation är att få klarhet i hur ovetenskapligt och fel man kan tänka om hur naturen är beskaffad just för att det är så svårt att "kliva ur" tänkandets meningsbundna processer.

Vi är i princip beroende av mening, ordning, samband, riktning, orsak, syfte mm och dessa komponenter är som legobitar psyket byggs upp av.

Psykets legobitar är inte automatiskt den "oberoende naturens" legobitar.

Det är inte så att det följer av att bara för att vi alltid erfar ordning/mening och motsatsen kaos/slump och att vi alltid erfar tidsbundenhet/händelsesamband så existerar dessas som funktioner hos naturen oberoende av oss.

Detta är "myten" som gör att det blir obegripligt tänker jag.

Observera att jag inte säger att slump eller tid inte existerar alls utan det är en epistemologisk och vetenskaplig position jag vädrar, alltså att det inte är något vi VET eller något som är vetenskapligt att påstå utan krav på belägg.

Den vetenskapliga bevisbördan är att bevisa att det är ett sant påstående, inte att vi kan ERFARA slump eller tid.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2021 13:16

Smisk skrev:Vidare bör detta betyda att det är vetenskapligt att påstå att något vi inte vet något om kan beskrivas som sant.

Isotopers halveringstid betraktas som vetenskapliga utsagor om vad som är sannolikt. Men om du kräver sanning så får du begränsa dig till matematik och logik. Observationer av naturen är inte sanna eller falska på det sätt du kräver.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2021 13:27

hakkapeliitta skrev:Märkligt svar. Vad har Stalin med detta att göra?
"tillfälliga lyckliga omständigheter", skrev jag, kan ju översättas som slumpen. Faktiskt använde Hegel begreppsparet tillfälligt/nödvändigt i betydelsen slumpmässigt/lagbundet.
I diskussionen om slumpen menar jag att slumpen används som en nödförklaring för det vi inte har en vettig förklaring till. Varje händelse har en orsak är min utgångspunkt och jag har svårt att tro att något händer utan en orsak.

Bara på så sätt att det finns ett antal anekdoter om marxisters förhållande till Niels Bohr. Engels skrev säkert en del som har övertolkats i efterhand. Utvecklingen har gått vidare, ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump. Subatomära partiklar uppkommer på lånad tid och försvinner innan det uppstår någon slags obalans i entropin, utom i vissa fall. :)
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jun 2021 13:45

Smisk skrev:Den vetenskapliga bevisbördan är att bevisa att det är ett sant påstående, inte att vi kan ERFARA slump eller tid.

Krävs nog inte mer bevis än att tiden räknas som en reell variabel i fysiken och i övriga sammanhang. Tiden är alltså inte endast en psykologisk erfarenhet, vi upplever tiden och tolkar den och som många andra saker kan vi uppleva volym, tyngd, hårdhet massa egenskaper hos föremål, dessa är abstrakta till sin natur. Så även tiden.

David H
Moderator
Inlägg: 5117
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jun 2021 14:31

Smisk skrev:
rekoj skrev:Smisks definition av slump tycker jag har en tendens att bli obegriplig och meningslös. Pilatus definition låter lite som en definition för de lättlurade. Det finns ofta knep för att styra och räkna ut händelseförloppet för sådant som till synes verkar ske genom slump. Det är sådant som gycklare och illusionister kan leva på. Till exempel placera en liten tyngd eller magnet under 1:an på tärningen, och gycklaren har en tärning som alltid kastar 6:a. Den som då envisas med att tro att tärningskast nödvändigtvis har med slump att göra blir ett lätt byte....


Vad är det som är obegripligt och vad är meningslöst med den?

Hur tänker du att jag definierar slumpen?

Man kan givetvis definiera massa meningsfulla saker men det betyder inte att de är sann kunskap om naturen.
Det som gör att det är svårt att förstå tror jag är att man har svårt att förstå tänkandets relation till naturen utanför det, som något oberoende. Det meningsfulla med att förstå denna relation är att få klarhet i hur ovetenskapligt och fel man kan tänka om hur naturen är beskaffad just för att det är så svårt att "kliva ur" tänkandets meningsbundna processer.

Vi är i princip beroende av mening, ordning, samband, riktning, orsak, syfte mm och dessa komponenter är som legobitar psyket byggs upp av.

Psykets legobitar är inte automatiskt den "oberoende naturens" legobitar.

Det är inte så att det följer av att bara för att vi alltid erfar ordning/mening och motsatsen kaos/slump och att vi alltid erfar tidsbundenhet/händelsesamband så existerar dessas som funktioner hos naturen oberoende av oss.

Detta är "myten" som gör att det blir obegripligt tänker jag.

Observera att jag inte säger att slump eller tid inte existerar alls utan det är en epistemologisk och vetenskaplig position jag vädrar, alltså att det inte är något vi VET eller något som är vetenskapligt att påstå utan krav på belägg.

Den vetenskapliga bevisbördan är att bevisa att det är ett sant påstående, inte att vi kan ERFARA slump eller tid.


Jag har inget i princip att invända mot detta. Man kan välja att hålla fast vid ett perspektiv där det du skriver stämmer. Jag tänker bara på att det kan vara meningsfullt att kunna tillämpa andra perspektiv också. Exempelvis då jag ska fatta beslut om hur jag väljer att spela en hand i poker..jag kalkylerar med sannolikhet och slump, som om att det är fullt verkliga begrepp, och det funkar och är användbart för mig. Men visst, bryr man sig inte om denna användbarheten då blir det perspektivet ointressant
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jun 2021 14:57

Smisk skrev:Observera att jag inte säger att slump eller tid inte existerar alls utan det är en epistemologisk och vetenskaplig position jag vädrar, alltså att det inte är något vi VET eller något som är vetenskapligt att påstå utan krav på belägg.

Tänk nu på att sann berättigad tro definierar kunskap, vi vet alltså att tiden existerar av det enkla skälet att irreversibla händelser äger rum mitt för ögonen på oss. Vi beskriver det som termodynamikens andra huvudsats. Konstigare än så är det inte.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5117
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jun 2021 17:01

Jag tänker frågan om ljus hy från mörk kan tjäna som bra exempel där det kan vara meningsfullt att tala om kombinationen av sannolikhet + slump för att förklara ett händelseförlopp. Detta går även att testa och validera empiriskt, som exempelvis i studien jag länkade till tidigare: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465/

Bevisar detta existensen sannolikhet/slump? Nej, men det kan visa på en koherens mellan ett faktiskt händelseförlopp, och ett förväntat händelseförlopp utifrån slump/sannolikhetsberäkning.

Samma exempelvis vid pokerspelandet. Inte heller där går det att bevisa att det verkligen är kombinationen av slump och sannolikhet som har någon avgörande betydelse...men gör man ett leap of faith, vågar förlita sig på att det faktiskt går att räkna med sådana begrepp, och testar det i verkliga situationer, kan det visa sig sammanfalla med framgång. Det är en beprövad förklaringsmodell som visat sig fungera många gånger om.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5117
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jun 2021 17:03

Pilatus skrev: ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.


Jag tvivlar! ....och tror

Men ett uttryck som "verklig slump" kan få mig misstänksam...anta inte mer än vad som situationen kräver, tänker jag. Att bara skriva "slump" räcker gott och väl i de flesta situationer tänker jag, och prefixet "verklig" borde då kunna strykas.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Existerar slumpen?

Inläggav klorofyll » 22 jun 2021 17:52

Pilatus skrev: ingen tvivlar i dag på förekomsten av verklig slump.

Är slumpen beroende av förekomst av tärningar?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster