Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

andrebjorka
Inlägg: 11
Blev medlem: 22 nov 2006 03:43

Existerar slumpen?

Inläggav andrebjorka » 22 nov 2006 03:48

Kan inte hitta något rimligt argument för att slumpen finns. Har man rätt faktorer och rätt redskap så borde man kunna räkna ut vad som helst.

Användarvisningsbild
FIG
Inlägg: 847
Blev medlem: 21 apr 2006 20:04
Ort: Bortom All Tid
Kontakt:

Existerar slumpen?

Inläggav FIG » 22 nov 2006 08:01

Du har rät i det. om vi bara har finskäliga verktyg nog så borde det gå.

men då försäter det att jorden och vår värd inte styrs av gud eller något som lika en gud.
Men kommihåg: Vi Alla Är Vilsen, Men Ändå Fångar I Denna Värd
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com

anakoret
Inlägg: 116
Blev medlem: 29 jan 2006 13:08

Existerar slumpen?

Inläggav anakoret » 22 nov 2006 08:09

Här har du ett bra argument. http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantfysik

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5442
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Existerar slumpen?

Inläggav Kallekula » 22 nov 2006 09:27

Måhända, men för mänskliga handlingar? Styra ödet? Har varit ett tema i litteraturen för årtusenden.

Här är en av de bättre (för er som tex gillar Sagan om ringen och liknande) en klassiker:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stiftelsetrilogin

"Det galaktiska imperiet, som funnits i tiotusen år och härskar över tiotusentals världar, börjar långsamt förfalla. I en tid då förfallet börjar ta fart utvecklar Hari Seldon psykohistorien, en vetenskap som genom avancerad samhällsanalys kan användas för att förutsäga och förändra framtiden."

Men är det egentligen så enkelt? Tänk om fler kan göra detsamma?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17486
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Slumpdefinitioner (mina egna)

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 09:28

andrebjorka skrev:Kan inte hitta något rimligt argument för att slumpen finns. Har man rätt faktorer och rätt redskap så borde man kunna räkna ut vad som hälst.


När det gäller det förflutna

Slump = en "förklaring" som innebär att vi inte hittat någon relevant förkalring till det som har hänt. T.ex. "Livet uppkom av en slump. Big Bang kom till av en slump"

När det gäller framtiden

Slump = när det enskilda utfallet inte kan förutsägas men väl procenttalen när det gäller ett tillräckligt stort antal utfall; slumpen kan ringas in med statistik. Detta gäller t.ex.  inom de slumpberoende spelens värld.

Kaos = när det enskilda fallet ej kan förutsägas och ej heller ringas in med tillräckligt stort antal och statistik. Detta gäller t.ex. vädret.

A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5442
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Existerar slumpen?

Inläggav Kallekula » 22 nov 2006 09:41

Det går säkert att förfina förutsägelser, tex vad det gäller väder spel osv. Och det är väl bara bra. Dock aldrig förutsägelser till 100%, inte så länge människan kan påverka händelseförloppen.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17486
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Att förfina sina förutsägelser

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 12:58

Kallekula skrev:Det går säkert att förfina förutsägelser, tex vad det gäller väder spel osv. Och det är väl bara bra. Dock aldrig förutsägelser till 100%, inte så länge människan kan påverka händelseförloppen.


Förutsägelser när det gäller spel går att förfina till viss del men det kommer ändå alltid att handla om vissa sannolikheter, eftersom du inte kan komma åt kausaliteten fullständigt och kartlägga den. Förfinade förutsägelser grundar sig på att kausaliteten, orsak-verkan-kedjorna, i en viss fråga är optimalt känd. Ta skraplotter som är min spelmani: du kan inte förutsäga deras utfall säkert med mindre än att du kan följa en lott hela vägen, steg för steg, från lotteritryckeriet till affären där du köper den, hålla koll på i vilka buntar den finns etc. Det finns alltid en del av kausaliteten som är okänd och som du under normala förhållanden inte kan avslöja.

När du spelar kort: kan du följa ett visst kort hela vägen när kortleken blandas kan du avveckla "slumputfalllet". Tänk då på att hålla koll på alla femtiotvå. Hur skulle det gå till utan fusk och märkning? Där finns med andra ord en dold kausalitet.

Slump handlar alltså inte om att det inte skulle finnas ett kausalt samband i ett visst sammanhang, bara att kausaliteten, orsak-verkan-kedjorna, ej kan kartläggas i normalfallet. Det handlar inte heller om huruvida vi kan påverka en process/ ett skeende eller ej, utan om vad vi via observationer kan kartlägga vad gäller kausaliteten. Kan vi dessutom påverka ett förlopp skulle det förstås kunna vara ännu lättare att "minska slumputfallet", om vi hade koll på vad vi gör, vilket vi sällan har - tänk på klimatfrågan!

Problemet med att förutsäga väder är att peka ut de relevanta faktorer som styr vädrets kausalitet, göra observationer av dessa och kartlägga dem under längre tid. Tänk på fjärilseffekten, dominoeffekten, lavineffekten, "liten tuva stjälper stort lass" och idag också reinfeldt-effekten (eller fjärtdrills-effekten: "när Reinfeldt släpper sig på väg till regeringskansliet, kan det starta en storm i Sydamerika några dagar senare när alla effekter av denna fjärt globalt ackumulerats på varandra").

A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 452
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Existerar slumpen?

Inläggav Grottis » 22 nov 2006 16:17

anakoret skrev:Här har du ett bra argument. http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantfysik

Just det! På kvantnivå har vi sann slump, som inte beror på bristande kunskap om en "dold kausalitet".
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus
--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17486
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Existerar slumpen?

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 17:07

Grottis skrev:
anakoret skrev:Här har du ett bra argument. http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantfysik

Just det! På kvantnivå har vi sann slump, som inte beror på bristande kunskap om en "dold kausalitet".


Kausalitet vi inte kan få grepp om ur vårt perspektiv, snarare... då vi inte samtidigt kan beskriva hastighet och belägenhet... på kvantnivå, inte greppa dessa våra minsta bröders hela mätbara tillstånd...

A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5442
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 nov 2006 17:11

Hum men om man med 100% säkerhet visste att om 10 minuter så kommer det att krocka två bilar just i en viss vägkorsning, samma vägkorsning man själv står vid när man får denna vetskap. Skulle man inte vara frestad att förhindra denna olycka? Eller att två bilar inte skulle krocka p.g.a rådigt ingripande. Skulle man då inte vara frestad att inte ingripa?



Lite Final Destination över det hela  :)

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 452
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Inläggav Grottis » 22 nov 2006 18:37

Algotezza skrev:Kausalitet vi inte kan få grepp om ur vårt perspektiv, snarare... då vi inte samtidigt kan beskriva hastighet och belägenhet... på kvantnivå, inte greppa dessa våra minsta bröders hela mätbara tillstånd...

Varför tala om kausalitet, när kvantsystemen inte bär på någon information, som tillåter exakta förutsägelser (utom i en del triviala fall)? Om det inte låter som en fågel, inte rör sig som en fågel, inte ser ut som en fågel, ja då är det ingen fågel.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus

--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

Stefan
Inlägg: 1931
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 22 nov 2006 19:00

Kallekula skrev:Måhända, men för mänskliga handlingar? Styra ödet? Har varit ett tema i litteraturen för årtusenden.

Här är en av de bättre (för er som tex gillar Sagan om ringen och liknande) en klassiker:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stiftelsetrilogin

"Det galaktiska imperiet, som funnits i tiotusen år och härskar över tiotusentals världar, börjar långsamt förfalla. I en tid då förfallet börjar ta fart utvecklar Hari Seldon psykohistorien, en vetenskap som genom avancerad samhällsanalys kan användas för att förutsäga och förändra framtiden."

Men är det egentligen så enkelt? Tänk om fler kan göra detsamma?


Den är rätt kul, lite filosofisk.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17486
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 19:41

Grottis skrev:
Algotezza skrev:Kausalitet vi inte kan få grepp om ur vårt perspektiv, snarare... då vi inte samtidigt kan beskriva hastighet och belägenhet... på kvantnivå, inte greppa dessa våra minsta bröders hela mätbara tillstånd...

Varför tala om kausalitet, när kvantsystemen inte bär på någon information, som tillåter exakta förutsägelser (utom i en del triviala fall)? Om det inte låter som en fågel, inte rör sig som en fågel, inte ser ut som en fågel, ja då är det ingen fågel.


Slump definierat som när vi människor inte kan göra förutsägelser om ett visst system? Absolut slump - ur mänskligt perspektiv. Hur absolut är det då när det är ur just vårt perspektiv?

Kvantpartiklar är ju just kvanta - inte otroligt små "ting" som går att urskilja från varandra. Om vi vill mäta deras hastighet utkristalliseras/materialiseras denna, vill vi mäta läge, utkristalliseras /materialiseras detta. Vad har det med slump att göra? Att vi inte kan veta och förutsäga båda samtidigt, oavsett hur mycket data vi har till vårt förfogande? I stället för att tala om något slags absolut eller en "verklig" slump blir min slutsats att den mätbara aspekten på verkligheten i allmänhet och  kvanta i synnerhet har sina begränsningar för att förstå världen/verkligheten i stort och smått, omkring oss, men det är bara den aspekten som intresserar fysiker.


A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 452
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Inläggav Grottis » 22 nov 2006 19:50

Algotezza,

Det finns hundratals andra fall av kvantmekanisk slump.

1) När en atom exciteras, genom att tillföras enegri, går det inte att förutsäga exakt, när den kommer att avge en foton och återgå till sitt grundtillstånd.
2) I ett radioaktivt ämne, går det inte exakt att förutsäga när en viss atomkärna kommer att sönderfalla.
3) Skickar man en foton i taget i 45-graders infallsvinkel mot en halvgenomskinlig spegel, går det inte att med bestämdhet förutsäga om den skall reflekteras eller gå rakt igenom spegeln.
...) osv.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus

--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17486
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 20:06

Grottis skrev:Algotezza,

Det finns hundratals andra fall av kvantmekanisk slump.

1) När en atom exciteras, genom att tillföras enegri, går det inte att förutsäga exakt, när den kommer att avge en foton och återgå till sitt grundtillstånd.
2) I ett radioaktivt ämne, går det inte exakt att förutsäga när en viss atomkärna kommer att sönderfalla.
3) Skickar man en foton i taget i 45-graders infallsvinkel mot en halvgenomskinlig spegel, går det inte att med bestämdhet förutsäga om den skall reflekteras eller gå rakt igenom spegeln.
...) osv.


Gör listan så lång du vill, det ändrar inte mitt principiella resonemang. Utifrån vårt mänskliga perspektiv idag kan vi inte förutsäga det, inte med det perspektiv vi har för tillfället. Vill man kalla det för det kan man kalla det kvantmekanisk slump, pga oförutsägbarheten (som ej bygger på bristande information - utan på ens perspektiv, ens nuvarande paradigm) men denna slump är bara absolut inom det system och inom det paradigm som  råder idag där man bedömer det som slump. Ja, jag vet, vi kan inte veta något om framtida paradigm, så om vi menar att fysiken ger en så långt möjligt korrekt bild idag av denna verklighet, håller jag med om att det kan kallas slump. Men för mig innehåller begreppet slump ingen förklaringspotential. Man kallar det slump därför att man inte kan förklara det inom sitt paradigm. Det är en tom etikett, bara. Som dock visar på det egna paradigmets begränsningar.

A
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster