Det objektiva är det allmängiltiga

[Wintran]

Objektivt/subjektivt betyder allmängiltigt/kontroversiellt.

Dessa två begrepp beskriver hur överens människor är om verkligheten, och måste därför behandlas som en skala snarare än två fack.

Det objektiva är det allmängiltiga, det som alla har samma uppfattning av. De uppenbara kopplingar som ingen kan undgå.
Det subjektiva är det kontroversiella, som det råder delade meningar om.

Ett påstående som lutar åt det objektiva:
Mona Lisa är en målning som föreställer en människa.

Ett påstående som drar mer åt det subjektiva:
Kvinnan i målningen Mona Lisa ler och är vacker.

Jag har aldrig hört talas om någon som på allvar påstår att målningen Mona Lisa föreställer något annat än just en människa, eller att det inte ens skulle vara en målning. Däremot finns det många olika uppfattningar om vad som är ett vackert utseende, och det finns de som inte vill kalla hennes ansiktsuttryck för ett leende.

Vad tror ni om denna tanke? Går den att utveckla?

Hur använder vi begreppen objektivt och subjektivt? Fyller de någon annan funktion än den jag beskrev här?

[J R Auk]

Fast om jag säger att Mona Lisa inte är föreställande en kvinna utan en chimpans, så har jag gjort av egen kraft det objekiva till det subjektiva. Eller tvingat dig att bli otrevlig

[Wintran]

Hehe, jo, det är sant. Jag vet inte exakt hur mycket min idé handlar om det rent kommunikativa kontra faktiska uppfattningar, men jag tänker mig nog mer det sistnämnda. Alltså, visst kan du säga att målningen föreställer en chimpans, men det betyder inte att du själv tror på det.

Även fast du påstår att Mona Lisa är en chimpans så tror jag inte att du skulle kunna stå för det fullt ut och försöka övertala andra genom seriösa resonemang. Därför ser jag fortfarande "Mona Lisa föreställer en människa" som ett närmast helt allmängiltigt påstående som drar mer åt det objektiva än åt det subjektiva. På samma sätt känner jag med påståenden som "jorden är en planet" och "bananer är gula".

Men visst är vi beroende av kommunikation, så fråga mig inte hur man vet ifall folk som öppnar munnen är ärliga mot sig själva eller inte och verkligen menar vad de säger. Det enda vi kan göra är väl att försöka förstå dem så gott de går, så att vi i bästa fall kan förstå varför de säger som de gör och om deras meningar ska tolkas bokstavligt eller inte. Dessutom råder vissa delade meningar om enskilda ords innebörd, vilket kan kräva separata diskussioner innan vi kan förstå varandras syn på påståendet i sin helhet.

Rörigt är det, men inte helt hopplöst.

[Odelberg]

Ett påstående som lutar åt det objektiva:
Mona Lisa är en målning som föreställer en människa.

Ett påstående som drar mer åt det subjektiva:
Kvinnan i målningen Mona Lisa ler och är vacker.

De båda påståendena är antingen subjektiva eller objektiva, det finns ingen skillnad dem emellan annat än att den ena känns lite mer trolig. Vi kan inte veta att det vi ser är en människa eller om Mona Lisa ler och är vacker. Den ända information vi har över huvud taget är den vi uppfattar och eftersom detta är den ända möjligheten är den sann.

[Zokrates]

De båda påståendena är antingen subjektiva eller objektiva, det finns ingen skillnad dem emellan annat än att den ena känns lite mer trolig. Vi kan inte veta att det vi ser är en människa eller om Mona Lisa ler och är vacker. Den ända information vi har över huvud taget är den vi uppfattar och eftersom detta är den ända möjligheten är den sann.

Ända, är inte det rumpan?

Över huvud taget, är det när man sträcker sig efter hatten?

Oj, hade visst inget annat att reta mig på.

[Algotezza]

Ett påstående som lutar åt det objektiva:
Mona Lisa är en målning som föreställer en människa.

Ett påstående som drar mer åt det subjektiva:
Kvinnan i målningen Mona Lisa ler och är vacker.

De båda påståendena är antingen subjektiva eller objektiva, det finns ingen skillnad dem emellan annat än att den ena känns lite mer trolig. Vi kan inte veta att det vi ser är en människa eller om Mona Lisa ler och är vacker. Den ända information vi har över huvud taget är den vi uppfattar och eftersom detta är den ända möjligheten är den sann.

Kan vi veta att vi ser något, oavsett vad?

A

[Odelberg]

Kan vi veta att vi ser något, oavsett vad?
A

Jag vet inte ifall jag förstår din fråga. Frågar du efter sinnenas trovärdighet?

[Algotezza]

Kan vi veta att vi ser något, oavsett vad?
A

Jag vet inte ifall jag förstår din fråga. Frågar du efter sinnenas trovärdighet?

Om du ser något, kan du då veta att du ser något då? Även om dina sinnen ljuger så att du hallucinerar, ser du ju något även då... ser eller mer allmängiltigt, upplever... Kan du veta detta? Eller bara tro att du upplever?

A

[Odelberg]

Om du ser något, kan du då veta att du ser något då? Även om dina sinnen ljuger så att du hallucinerar, ser du ju något även då... ser eller mer allmängiltigt, upplever... Kan du veta detta? Eller bara tro att du upplever?
A

Givetvis inte, det finns bara en sanning att tillgå i det här fallet och det är den subjektiva upplevelsens sanning.

[Algotezza]

Om du ser något, kan du då veta att du ser något då? Även om dina sinnen ljuger så att du hallucinerar, ser du ju något även då... ser eller mer allmängiltigt, upplever... Kan du veta detta? Eller bara tro att du upplever?
A

Givetvis inte, det finns bara en sanning att tillgå i det här fallet och det är den subjektiva upplevelsens sanning.

Vad du upplever är subjektivt - men är även att du öht upplever något subjektivt, menar du?

A

[Zokrates]

Vad är öht. objektivt? Är det föremålens upplevelser, kan föremål uppleva något?

[Algotezza]

Vad är öht. objektivt? Är det föremålens upplevelser, kan föremål uppleva något?

Nej, men det faktum att du öht upplever något, är detta faktum ett objektivt faktum?

A

[waern]

Ett påstående som lutar åt det objektiva:
Mona Lisa är en målning som föreställer en människa.

Det beror helt på hur du vill definiera "objektivt". Talar vi i filosofiska termer skulle jag hävda att det är en högst subjektiv sats:

1. Vad menas med Mona Lisa? Det förutsätter att man associerar "Mona Lisa" med just den tavla i fråga. Tänk dig exempelvis att en man på landet i Italien aldrig hört talas om målningen. Däremot heter hans fru Mona Lisa. Är hon en målning?

2. Vad menas med en målning? Även detta förutsätter en statisk definition på ordet, vilket inte torde vara helt säkert. Är en blyertsteckning en målning? Måste man ha målat med en speciell teknik, på ett speciellt underlag och med en speciell typ av färg för att det skall vara en målning? Var går gränsen mellan en "målning" och ett "porträtt". Kan det vara både och?

3. Vad menas med begreppet människa? För ett par hundra år sedan (och än idag tyvärr) ansåg en stor del av Europas befolkning att en svart person inte var en människa.

Även om det låter krystat så skulle jag hävda att "objektiv" i filosofisk mening måste användas med mycket stor försiktighet. Språk bygger i de flesta fallpå associationer som är oundvikligt subjektiva. En mening som "I en sjö finns det vatten" kommer man något närmre det objektiva; det ligger helt enkelt i definitionen på ordet "sjö" att den skall innehålla "vatten". Sedan kan man givetvis spekulera i vad som egentligen är "vatten", vilket också blir ett krystat resonemang.

Jag menar dock att man bör vara så försiktig. Matematiken är bland det enda som jag vill betrakta som objektiv, frånsett att det matematiska system vi använder påverkar vår syn på matematiken som helhet.

[Zokrates]

Applåd för den fina utläggningen. Själv har jag sent omsider upptäckt att det som jag innan ofta trodde var objektivt i högsta grad var min egen subjektiva förutfattade mening. Att objektivitet skall kännetecknas av att inte värdera på förhand på ett subjektivt sätt är nästintill en omöjlighet.
Hur vi än förhåller oss till omvärlden så är det vår subjektiva inställning till den som ligger till grund för hur vi tolkar det vi betraktar.

[Sceptisk]

Jag håller inte med om distinktionen om att objektivt skulle betyda allmängiltigt och att subjektivt skulle betyda ...."kontroversiellt" ....va??

Snarare så är det det objektiva som är kontroversiellt eftersom det är det enda man kan ha delade meningar om. Det subjektiva går överhuvudtaget inte att behandla som ett objekt och faller därför utanför distinktionen.

Det logiska misstaget består i att du försöker ställa objekt och subjekt på samma nivå men de är i allra högsta grad olika varandra. Jag tänker mig det som ett kors. Den horisontella linjen är den objektiva världen och den verktikala linjen är den subjektiva. Därför är den objektiva världen "kvantitativ" och den subjektiva världen "kvalitativ". Den kvalitativa världen har kvalitéer som mening, betydelse, budskap, osv medan den kvantitativa världen består av innehållslösa former. Det filosofiska problemet är att det inte går att dela upp världen på det här sättet, den kvalitativa och kvantitativa världen är oskiljaktiga. Teoretiskt kan man skilja på dom men slutledningarna kan aldrig bli helt korrekta. Det måste finnas ett uns av subjektivitet för att kunna prata om objektivitet och det måste finnas ett uns av objektivitet för att kunna prata om den subjektiva upplevelsen därav.

Därför, ju djupare man går in i den kvalitativa världen, desto mer verklig blir den objektiva världen och desto mer Mona Lisa blir Mona Lisa. Fler och fler betydelser och budskap får plats och till sist så är Mona Lisa inte längre en tavla utan ett mästerverk.

Om man däremot går djupare in i den kvantitativa världen, desto mindre verklig kommer Mona Lisa bli, eftersom hon är något som talar till subjektet. Istället kommer fokus ligga på tekniska detaljer om vilka färger hon är målad i och hur stor ramen är och vad den är gjord i och så vidare.

Så därav "problemet" med konst och "i betraktarens ögon" att vad som helst kan ju vara konst - om det behandlas som ett föremål för konstnärligt beskådande. Ärtor i en burk är normalt ett trivialt föremål men om man sätter sig ner och går djupare i upplevelsen av ärtor i en burk så blir det hela allt mindre trivialt och mer och mer av ett mysterium av ökad mening.

Vi är fostrade att bara läsa text. Text i sig är ingenting, bläck på papper. Men texten förmedlar budskap och mening till oss. Desto mer förfinad man är i konsten att läsa, desto mer kommer man att uppskatta det, Men  text har den egenskapen att den kan begränsa hur mycket mening som ska finnas däri varför man antagligen också kommer att söka sig till sådan litteratur där det går att gå djupare och bli mer kvalitativt förmögen.

Jag känner ingen som läser telefonkatalogen för att känna sig andligen upplyft, t ex. Samtidigt verkar många ha smak för god konst, mat, vin och god litteratur. Så kanske är det så att det finns en gemenskap i det subjektiva och kvalitativa som förenar allas upplevelser. Och jag tänker att det som oftast begränsar hur djupt vi vågar gå i kvalitativ bemärkelse är konventionerna.

Det är t ex ganska märkligt att det finns särskilda platser för estetsiska upplevelser. Som att det vanliga livet SKA vara trivialt och därför ska man kolla på TV, läsa böcker och gå på gallerier för att återhämta sig från all trivialitet. Med tanke på att man kan hitta skönhet eller estetiska upplevelser i grus, trädgrenar och bilplåt så är det märkligt att vi har ordnat livet så att vi ska ha skönhet och estetiska upplevelser under vissa fastslagna tider och platser och trivialitet och tråkighet resten av tiden.

PS. Det intressanta är att även företeelser av estetisk bedömning kan hamna under estetisk bedömning. Något som många konstnärer också gör. Lasse Åberg skulle nog kunna göra en humoristisk framställning av konstkritiker och själv kan jag nog tycka att detta att tycka om "rätt" saker under föregivande att de är "kulturella" som till exempel dricka vin och läsa den senaste nobelpristagaren är ganska så knarrigt. Inget ont om varken vin eller nobelpristagare dock.