I denna tid så kan vi skippa köttet och ändå - ganska lätt till och med - få i oss allt vi behöver.
Det finns en hel del massa skäl till att inte äta kött.
Läs detta - för din egen kunskaps skull läs - det är inte mycket.
http://vegan.nu/resources/?cat=veganism&doc=varfor
Jag inser att frågan huruvida det ÄR etiskt försvarbart eller inte är aningen absurd, det finns ju inget universellt svar. Men är det försvarbart för dig (om du äter kött)? Eller är det bara en ovana, något baserat på lättja och vi-har-ju-alltid-ätit-köttargumentet?
Köttätande etiskt försvarbart?
Moderator: Moderatorgruppen
intressant diskussion! hoppas den blir uttömmande och intressant, och inte bara en massa olika åsikter stångandes surt mot varann.
är själv vegetarian och var i en diskussion om just detta i våras, med en väldigt "traditionell köttätare". hennes argument var däremot väldigt övertänkta, smarta och - faktiskt - bra. jag kommer aldrig äta kött igen (iaf inte på väldigt väldigt länge) men hon fick mig att tänka annorlunda.
som många debatter är det väl nån slags definitionsfråga, som är halva debatten.
kärnfrågan i diskussion är lidande. OM vi nu ändå antar att djuren också har förmågan att lida, är det då försvarbart på något sätt att utnyttja dom som en resurs för oss männiksor att hålla oss levande?
mitt spontana svar är ett rungande nej. men jag är den jag är, så det svaret är mindre intressant.
som min anatagonist i våras frågade: "om det inte är möjligt att överleva på något annat än djur, är det fortfarande så att man inte bör äta dom?"
ja, är din egen överlevnad mer eller mindre värd än djurets?
så klart är detta en orimlig fråga. men det ställer krav på debatten att bli mer specificerad.
för mig handlar det (numera) om att det hela kanske är en fråga om att NÄR det är MÖJLIGT att överleva utan kött, bör man vara det. kanske inte annars.
ungefär så, kanske...
är själv vegetarian och var i en diskussion om just detta i våras, med en väldigt "traditionell köttätare". hennes argument var däremot väldigt övertänkta, smarta och - faktiskt - bra. jag kommer aldrig äta kött igen (iaf inte på väldigt väldigt länge) men hon fick mig att tänka annorlunda.
som många debatter är det väl nån slags definitionsfråga, som är halva debatten.
kärnfrågan i diskussion är lidande. OM vi nu ändå antar att djuren också har förmågan att lida, är det då försvarbart på något sätt att utnyttja dom som en resurs för oss männiksor att hålla oss levande?
mitt spontana svar är ett rungande nej. men jag är den jag är, så det svaret är mindre intressant.
som min anatagonist i våras frågade: "om det inte är möjligt att överleva på något annat än djur, är det fortfarande så att man inte bör äta dom?"
ja, är din egen överlevnad mer eller mindre värd än djurets?
så klart är detta en orimlig fråga. men det ställer krav på debatten att bli mer specificerad.
för mig handlar det (numera) om att det hela kanske är en fråga om att NÄR det är MÖJLIGT att överleva utan kött, bör man vara det. kanske inte annars.
ungefär så, kanske...
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."
Jag har inga betänkligheter mot själva köttätandet, men jag äter gärna kött från "vilda djur" (älg, ren, annat vilt, fisk) eller djur vi själva fött upp (hushållsgrisar) och ägg från egna höns, eller i allmänhet från djur som jag vet att levt ett hyggligt liv. Men vi har inte egna höns eller grisar varje år så jag är inte "renlärig".
Joahn!
Läste vegansidan. Jag håller med om i stort sett allt, men ställer mig skeptisk till:
Detta är att förmoda mycket, nämligen:
*Lidande är moraliskt relevant (instämmer)
*Lidande är lika för alla (tveksam)
Det är ju svårt att veta hur/om djur lider och vad det lidandet skulle innebära för dem. Jag kan inte föreställa mig hur en ko upplever lidande, lika lite som jag kan föreställa mig hur den upplever en åker. Kan en ko tänka i termer av önskvärdhet eller reagerar den bara på stimuli?
Om det gäller att hålla oss levande så är mitt svar ett rungande ja! Men det är ju precis det som är grejen - vi behöver inte vara köttätare för att säkra människans överlevnad, och vi behöver definitivt inte "utnyttja" (dvs. förorsaka onödigt lidande, om vi förutsätter att högre djur kan lida) djuren för att kunna äta upp den. Här delar jag nämligen Nonstops syn:
Sannerligen, att döda ett djur snabbt och utan att förorsaka lidande, det accepterar jag till fullo. Om jag hade de ekonomiska möjligheterna skulle jag uteslutande äta vilt eller annars från djur som jag vet haft det bra så länge det varade.
För mig är det till stor del en ovana, men också en ekonomisk fråga som jag anger ovan. Jag skulle gärna vilja ha ett mer naturnära och miljövänligt angreppssätt som konsument, men det är inte alltid jag kan, orkar eller har råd att bry mig.
Rent moralfilosofiskt tycker jag dock att veganernas resonemang kring lidande är absurt! När blir ett djur kapabelt till lidande? Är det när vi kan tolka dess reaktioner som lidande? Om man slår en hund förmodar jag att den gnäller. Det är tillräckligt näraliggande en människas reaktion på att bli slagen, alltså lider den (eller?). Om man mosar en fluga lite halvdant så sprattlar något av benen fortfarande - "lider" den då? Det tror åtminstone inte jag. Hur är det om vi långsamt drar vingarna av den, lider den då? Känner den över huvud taget smärta, och hur förhåller den sig till smärtan (kan den betrakta den som icke önskvärd)?
Om vi kategoriskt drar gränsen vid djur så får vi i alla fall förmoda att veganerna inte tycker att växter lider. Nå! Vem är det nu som förhärligar intelligensen? Bara för att jag med mitt förstånd inte kan begripa att en växt lider så hävdar ju just veganerna:
På samma sätt som jag inte kan värdera en hunds "lidande" som mindre viktigt än mitt eget, så kan jag väl knappast göra det med en majsplanta, när jag tar dess barn ifrån den! Kan ni inte riktigt se den gråtande majskolven ropa "mamma, mamma!" när veganen helt kallblodigt stoppar den i det lättsaltade, kokande vattnet? Det är väl omoraliskt!
Var man än drar en gräns, om man gör det vid växter, insekter, däggdjur eller människor, så blir man arrogant i sitt förmodande kring lidande (och därmed sin tilltro till sin egen intelligens). Istället förespråkar jag en ödmjukhet mot hela naturen. (När man orkar och har råd. Det är svårt att leva som man lär. Jag erkänner att jag hycklar, men jag tänker åtminstone inte hyckla med att jag hycklar). Orsaka inget "onödigt lidande" för vare sig djur, svampar eller växter och var tacksam mot majsplantan när Hon ger dig Sitt barn.
Behandla andra som du själv vill bli behandlad. Det har jag alltid tyckt låtit bra. Därför drar jag inte vingarna av flugor. Men var drar vi gränsen för andra? Det har jag nog aldrig funderat på ordentligt. "Sitt inte på skrivbordsstolen, inte skulle väl du vilja att nån på 90 pannor satt på dig 7 timmar om dagen?!" Absurdt tycker ni kanske, men är det verkligen så stor skillnad på en fluga och en skrivbordsstol just vad gäller hur de bör behandlas av människor? Jag är inte så säker. Stolen kanske skulle känna sig som en outnyttjad resurs i samhället om jag inte satt på den, å andra sidan. Va, kan inte en skrivbordsstoll känna sig underutnyttjad? Låt oss då dra vingarna av flugorna! Eller kunde de lida?
Läste vegansidan. Jag håller med om i stort sett allt, men ställer mig skeptisk till:
Till skillnad från intelligens är förmågan att lida moraliskt relevant. Lidande är något lika ont oavsett intelligens, ras, kön eller arttillhörighet hos den som lider. Därför ska vi inte offra djurs grundläggande behov av frihet och välbefinnande för våra oviktiga önskemål att massera smaklökarna med animalier.
Detta är att förmoda mycket, nämligen:
*Lidande är moraliskt relevant (instämmer)
*Lidande är lika för alla (tveksam)
Det är ju svårt att veta hur/om djur lider och vad det lidandet skulle innebära för dem. Jag kan inte föreställa mig hur en ko upplever lidande, lika lite som jag kan föreställa mig hur den upplever en åker. Kan en ko tänka i termer av önskvärdhet eller reagerar den bara på stimuli?
victor skrev:kärnfrågan i diskussion är lidande. OM vi nu ändå antar att djuren också har förmågan att lida, är det då försvarbart på något sätt att utnyttja dom som en resurs för oss männiksor att hålla oss levande?
Om det gäller att hålla oss levande så är mitt svar ett rungande ja! Men det är ju precis det som är grejen - vi behöver inte vara köttätare för att säkra människans överlevnad, och vi behöver definitivt inte "utnyttja" (dvs. förorsaka onödigt lidande, om vi förutsätter att högre djur kan lida) djuren för att kunna äta upp den. Här delar jag nämligen Nonstops syn:
Nonstop skrev:Jag har inga betänkligheter mot själva köttätandet, men jag äter gärna kött från "vilda djur" (älg, ren, annat vilt, fisk) eller djur vi själva fött upp (hushållsgrisar) och ägg från egna höns, eller i allmänhet från djur som jag vet att levt ett hyggligt liv.
Sannerligen, att döda ett djur snabbt och utan att förorsaka lidande, det accepterar jag till fullo. Om jag hade de ekonomiska möjligheterna skulle jag uteslutande äta vilt eller annars från djur som jag vet haft det bra så länge det varade.
Joahn skrev:Eller är det bara en ovana, något baserat på lättja och vi-har-ju-alltid-ätit-köttargumentet?
För mig är det till stor del en ovana, men också en ekonomisk fråga som jag anger ovan. Jag skulle gärna vilja ha ett mer naturnära och miljövänligt angreppssätt som konsument, men det är inte alltid jag kan, orkar eller har råd att bry mig.
Rent moralfilosofiskt tycker jag dock att veganernas resonemang kring lidande är absurt! När blir ett djur kapabelt till lidande? Är det när vi kan tolka dess reaktioner som lidande? Om man slår en hund förmodar jag att den gnäller. Det är tillräckligt näraliggande en människas reaktion på att bli slagen, alltså lider den (eller?). Om man mosar en fluga lite halvdant så sprattlar något av benen fortfarande - "lider" den då? Det tror åtminstone inte jag. Hur är det om vi långsamt drar vingarna av den, lider den då? Känner den över huvud taget smärta, och hur förhåller den sig till smärtan (kan den betrakta den som icke önskvärd)?
Om vi kategoriskt drar gränsen vid djur så får vi i alla fall förmoda att veganerna inte tycker att växter lider. Nå! Vem är det nu som förhärligar intelligensen? Bara för att jag med mitt förstånd inte kan begripa att en växt lider så hävdar ju just veganerna:
Lidande är något lika ont oavsett intelligens, ras, kön eller arttillhörighet hos den som lider.
På samma sätt som jag inte kan värdera en hunds "lidande" som mindre viktigt än mitt eget, så kan jag väl knappast göra det med en majsplanta, när jag tar dess barn ifrån den! Kan ni inte riktigt se den gråtande majskolven ropa "mamma, mamma!" när veganen helt kallblodigt stoppar den i det lättsaltade, kokande vattnet? Det är väl omoraliskt!
Var man än drar en gräns, om man gör det vid växter, insekter, däggdjur eller människor, så blir man arrogant i sitt förmodande kring lidande (och därmed sin tilltro till sin egen intelligens). Istället förespråkar jag en ödmjukhet mot hela naturen. (När man orkar och har råd. Det är svårt att leva som man lär. Jag erkänner att jag hycklar, men jag tänker åtminstone inte hyckla med att jag hycklar). Orsaka inget "onödigt lidande" för vare sig djur, svampar eller växter och var tacksam mot majsplantan när Hon ger dig Sitt barn.
Behandla andra som du själv vill bli behandlad. Det har jag alltid tyckt låtit bra. Därför drar jag inte vingarna av flugor. Men var drar vi gränsen för andra? Det har jag nog aldrig funderat på ordentligt. "Sitt inte på skrivbordsstolen, inte skulle väl du vilja att nån på 90 pannor satt på dig 7 timmar om dagen?!" Absurdt tycker ni kanske, men är det verkligen så stor skillnad på en fluga och en skrivbordsstol just vad gäller hur de bör behandlas av människor? Jag är inte så säker. Stolen kanske skulle känna sig som en outnyttjad resurs i samhället om jag inte satt på den, å andra sidan. Va, kan inte en skrivbordsstoll känna sig underutnyttjad? Låt oss då dra vingarna av flugorna! Eller kunde de lida?
Länken tar upp fyra argument för veganism:
- Individens hälsa. Här verkar artikelförfattaren sätta likhetstecken mellan vegankost och nyttig mat, och mellan blandkost och onyttig mat. Det uppfattar jag som en grov förenkling, för att inte säga en ren lögn. För mig är detta överhuvudtaget inget argument för veganism, då jag vet att jag kan leva hälsosamt på blandkost.
- Miljön. I det fallet ser jag ingen principiell skillnad mellan köttkonsumtion och annan "onödig" konsumtion. All massproduktion skapar miljöproblem. Om det sedan handlar om kött, bilar eller mobiltelefoner spelar kanske inte så stor roll. Miljöfrågor är viktiga, men handlar om så mycket mer än bara köttproduktion. Det finns nog andra saker jag kunde avstå ifrån istället, som ger större miljövinster. Det hela blir en avvägningsfråga och just nu är jag inte beredd att avstå från kött av miljöskäl.
- Solidaritet med tredje världen. Här tycks tesen vara att om vi avstår från att äta kött i väst så kommer jordens resurser att fördelas mer rättvist och människorna i tredje världen får mer mat och rent vatten. Jag förstår inte hur man tänker sig att den kopplingen ser ut. Resonemanget måste utvecklas kraftigt innan jag köper det.
- Djurens lidande. Många veganers syn på lidande tycks vara att om ett djur i fångenskap upplever något lidande överhuvudtaget så räcker det för att uppfödningen skall vara oförsvarbar. Min egen syn på lidande är att det är en ofrånkomlig del av livet, för både människor och djur. Jag tycker förstås att man bör anstränga sig för att göra djurens tillvaro så bra som möjligt, men så länge de djur vi föder upp inte lider avsevärt mer än sina vilda släktingar tycker jag att uppfödningen är försvarbar. Man får inte glömma att tamdjur slipper många av de påfrestningar ett vilt djur måste utstå.
Att dessa djur vi äter faktiskt i dag överhuvud finns beror på att vi just äter dem. Deras evolutionära lycka är att vi är i behov av dem.
Om vi inte hade någon nytta av dem skulle de förmodligedn anses vara skadedjur ( se de djur vi inte är i behov av ).
Vi har ju genom framavling mer eller mindre skapat de djur som finns i dag de har ingen naturlig plats naturen ( om nu någon sådan plats kan anses finnas ).
Och vad finn det för goda argument för att växter inte lider, eller att andra människor gör det?
Gör det egntligen någon skillnad om vi alla blir vegitarianer eller uppstår det bara tusen nya problem för etikerna?
etisk pyrrhonism känns här som ett lockande alternativ.
Om vi inte hade någon nytta av dem skulle de förmodligedn anses vara skadedjur ( se de djur vi inte är i behov av ).
Vi har ju genom framavling mer eller mindre skapat de djur som finns i dag de har ingen naturlig plats naturen ( om nu någon sådan plats kan anses finnas ).
Och vad finn det för goda argument för att växter inte lider, eller att andra människor gör det?
Gör det egntligen någon skillnad om vi alla blir vegitarianer eller uppstår det bara tusen nya problem för etikerna?
etisk pyrrhonism känns här som ett lockande alternativ.
CAUSTIX skrev:etisk pyrrhonism känns här som ett lockande alternativ
Det låter onekligen intressant, men pyrrhonismen tillhandahåller bara ett förhållningssätt för ovissa frågor och kategoriska uttalanden. I frågor som "vad bör göras" så vill den inte komma med några rekommendationer annat än att pyrrhonister med fördel kan följa de seder, lagar och bruk som för närvarande är aktuella.
Men det är lustigt att du tar upp det eftersom jag precis börjat läsa lite om taoism, och den påminner mig mycket om pyrrhonismen med den extra fördel att den även uttalar sig om vad som bör göras.
många av svaren i den här tråden känns väldigt typiska för det här forat. på gott och ont.
vad jag menade var ju att det inte är särskilt enkelt vad gäller lidandet. det handlar om överlevnad, och hänger människans överlevnad på at äta djur, så är det förmodligen ganska självklart att vi äter dom. om vi inte önskar dö, förstås. men det antar jag är uteslutet.
debatten handlar inte om vad som är, och vad som inte är. det handlar kanske om att försöka se saker på ett annat sätt än man är van. feminismen har (förhoppningsvis) gjort detta med oss det senaste århundradet eller så. veganismen/djurrättsrörelsen (ja, kalla den va man vill) försöker göra samma sak.
feminsimen försökte (försöker) synliggöra mansnormen, och veganerna köttnormen. många åsikter som vädras nu är produkter av en köttnorm, anser jag.
och det är kanske inte bara en KÖTTnorm. häromdagen köpte jag en läderväska, utan några större betänkligheter. för det är så "man gör", det är så "väskor ser ut".
jag menar...varför detta tal om nytta hela tiden? vad är det för nytta med att inte avskilja svarta och vita människor i bussen? det är ju en absurd fråga. det är ju - numera - en självklarhet. varför är det så långsökt at det är en lik stor självklarhet att inte döda och äta djur (om vi nu kan klara oss utan det)?
angående gränsdragningen mellan levande varelser, växter osv. också ett gammalt hederligt agument. jag hävdar att det är fruktansvärt uppenbart att djur lider. vi är tänkande och kännande människor, helt enkelt. (andra) djurs lidanden är uppenbara för oss. varför skulle det inte vara det?
växters lidande är det däremot inte. inte på samma direkt, känslomässiga vis åtminstone.
då kan man hävda att det inte går att komma ifrån att vi trots allt måste döda NÅGOT, för att kunna överleva. ja, kanske det. där håller jag med om att lidandet förmodligen inte är EN OCH SAMMA SAK, i alla varelser. så varför inte börja med att undvika djurs lidande, där det är fullkomligt uppenbart för oss att dom lider?
vad jag menade var ju att det inte är särskilt enkelt vad gäller lidandet. det handlar om överlevnad, och hänger människans överlevnad på at äta djur, så är det förmodligen ganska självklart att vi äter dom. om vi inte önskar dö, förstås. men det antar jag är uteslutet.
debatten handlar inte om vad som är, och vad som inte är. det handlar kanske om att försöka se saker på ett annat sätt än man är van. feminismen har (förhoppningsvis) gjort detta med oss det senaste århundradet eller så. veganismen/djurrättsrörelsen (ja, kalla den va man vill) försöker göra samma sak.
feminsimen försökte (försöker) synliggöra mansnormen, och veganerna köttnormen. många åsikter som vädras nu är produkter av en köttnorm, anser jag.
och det är kanske inte bara en KÖTTnorm. häromdagen köpte jag en läderväska, utan några större betänkligheter. för det är så "man gör", det är så "väskor ser ut".
jag menar...varför detta tal om nytta hela tiden? vad är det för nytta med att inte avskilja svarta och vita människor i bussen? det är ju en absurd fråga. det är ju - numera - en självklarhet. varför är det så långsökt at det är en lik stor självklarhet att inte döda och äta djur (om vi nu kan klara oss utan det)?
angående gränsdragningen mellan levande varelser, växter osv. också ett gammalt hederligt agument. jag hävdar att det är fruktansvärt uppenbart att djur lider. vi är tänkande och kännande människor, helt enkelt. (andra) djurs lidanden är uppenbara för oss. varför skulle det inte vara det?
växters lidande är det däremot inte. inte på samma direkt, känslomässiga vis åtminstone.
då kan man hävda att det inte går att komma ifrån att vi trots allt måste döda NÅGOT, för att kunna överleva. ja, kanske det. där håller jag med om att lidandet förmodligen inte är EN OCH SAMMA SAK, i alla varelser. så varför inte börja med att undvika djurs lidande, där det är fullkomligt uppenbart för oss att dom lider?
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."
Tore,
Du köper inte argumenten för veganism. Låt mig "öppna dina ögon".
Din egen hälsa.
Det går att äta kött utan att drabbas av sjukdomar som följd eller bli fet. Men du kan inte neka till att risken är mindre. Läs igen, där står bara en massa fakta. Och själv litar jag på en professor i näringslära.
Miljön.
Vet du hur mycket regnskog som har huggits ner för köttproduktionens skull? Hälften. Ja, just det. För att köttdjur ska beta där och för att soja ska odlas som sen skickas till de rika i-länderna och ges som foder till våra övergödda köttdjur. Regnskogsträd klarar fotosyntesen 10 gånger snabbare än andra träd. Och jag vill gärna kunna andas.
Sen är det det här med kisset och bajset. Djuren ges så mycket protein att äta hela tiden så deras avföring innehåller väldigt mycket föroreningar. Alla kor i världen står för 15-20% av metanutsläppen i världen.
Sötvatten kan i framtiden bli en bristvara. Det går åt 100 000 liter till att producera 1 kilo nötkött (och en hel del protein också - mycket mer än det sen finns i köttet) medan ett kilo potatis behöver 500 liter och ett kilo vete 900 liter.
Enligt naturvårdsverket bör vår köttkonsumtion minska med två tredjedelar till år 2021. (enligt mig bör den upphöra)
Solidaritet med tredje världen.
Folk svälter. Och här i Sverige glufsar vi i oss kött. Väldigt mycket växter som odlas i fattiga länder där människor svälter exporteras till oss för att bli djurfoder. Istället för att de som har odlingar där odlar till den egna befolkningen så odlar man till våra djur. Jippi. Det går som sagt åt mycket mer växter om vi ska äta kött än om alla människor åt veganskt, därför att växterna måste ta omvägen via djuren. Det mest absurda exemplet är kanske att det i Zimbabwe odlas enorma mängder ringblommor - varför? För att exporteras hit, för att våra äggulor ska bli gulare.
Djurens lidande.
Så länge inte djuren lider avsevärt mycket mer än sina släktingar så tycker du att uppfödningen är försvarbar, skriver du. Kruxet är att de lider betydligt mer. De har så gott som ingen yta att röra sig på. Värst är det för grisar och hönor, men även kor får beteendestörningar av behandlingen. Djuren har ett naturligt beteende, men när de hindras från att bete sig så så mår de dåligt. Inte så krångligt? Grisar kan bli alldeles apatiska av att bara stå och stå och äta och äta i ett litet bås dagarna i ända. Det är tydligen ingen ovanlig syn att de står och gnager på gallret. Hönor tillåts idag uppfödas i såkallade inredda burar - 13 stycken per kvadratmeter. Vissa växer så snabbt att benen inte orkar bära dem. Ekologiska ägg är inte värst snälla de heller. 6 hönor per kvadratmeter är minimimåttet där.
Visst. Jag kan inte bevisa att de mår dåligt av det, men det kan man inte vad gäller människor heller. Argumentet att vi inte kan veta att djuren lider håller inte för mig. Vi kan inte veta att en hund som blir slagen lider. Men det kan vi inte med en människa heller. Men rent evolutionärt så vore ju konstigt annars, om djur levde idag som inte hade några otäcka nervsignaler som de genast ville komma bort ifrån. Och att växter har känslor tror jag inte - och även om de hade det så är vegankost bättre än köttätande, eftersom att det går åt mindre växter. Kanske man inte tänker på direkt, men så är det. Victor, jag tycker att du också förklarar och gör det väldigt enkelt det här med lidande.
Jovisst, alla drar man gränsen nånstans. Om man mår dåligt av att trampa på en myra så kan man ju undvika det. I vilket fall behöver man ju inte medvetet gå på en myrstig. Och jag hoppas att vissa orkar lite mer efter mina vackra inlägg här.
Man drar det ju så långt man kan - man kan ju åtminstone äta mindre kött om man inte pallar annat. Äta så lite som möjligt.
Du köper inte argumenten för veganism. Låt mig "öppna dina ögon".
Din egen hälsa.
Det går att äta kött utan att drabbas av sjukdomar som följd eller bli fet. Men du kan inte neka till att risken är mindre. Läs igen, där står bara en massa fakta. Och själv litar jag på en professor i näringslära.
Miljön.
Vet du hur mycket regnskog som har huggits ner för köttproduktionens skull? Hälften. Ja, just det. För att köttdjur ska beta där och för att soja ska odlas som sen skickas till de rika i-länderna och ges som foder till våra övergödda köttdjur. Regnskogsträd klarar fotosyntesen 10 gånger snabbare än andra träd. Och jag vill gärna kunna andas.
Sen är det det här med kisset och bajset. Djuren ges så mycket protein att äta hela tiden så deras avföring innehåller väldigt mycket föroreningar. Alla kor i världen står för 15-20% av metanutsläppen i världen.
Sötvatten kan i framtiden bli en bristvara. Det går åt 100 000 liter till att producera 1 kilo nötkött (och en hel del protein också - mycket mer än det sen finns i köttet) medan ett kilo potatis behöver 500 liter och ett kilo vete 900 liter.
Enligt naturvårdsverket bör vår köttkonsumtion minska med två tredjedelar till år 2021. (enligt mig bör den upphöra)
Solidaritet med tredje världen.
Folk svälter. Och här i Sverige glufsar vi i oss kött. Väldigt mycket växter som odlas i fattiga länder där människor svälter exporteras till oss för att bli djurfoder. Istället för att de som har odlingar där odlar till den egna befolkningen så odlar man till våra djur. Jippi. Det går som sagt åt mycket mer växter om vi ska äta kött än om alla människor åt veganskt, därför att växterna måste ta omvägen via djuren. Det mest absurda exemplet är kanske att det i Zimbabwe odlas enorma mängder ringblommor - varför? För att exporteras hit, för att våra äggulor ska bli gulare.
Djurens lidande.
Så länge inte djuren lider avsevärt mycket mer än sina släktingar så tycker du att uppfödningen är försvarbar, skriver du. Kruxet är att de lider betydligt mer. De har så gott som ingen yta att röra sig på. Värst är det för grisar och hönor, men även kor får beteendestörningar av behandlingen. Djuren har ett naturligt beteende, men när de hindras från att bete sig så så mår de dåligt. Inte så krångligt? Grisar kan bli alldeles apatiska av att bara stå och stå och äta och äta i ett litet bås dagarna i ända. Det är tydligen ingen ovanlig syn att de står och gnager på gallret. Hönor tillåts idag uppfödas i såkallade inredda burar - 13 stycken per kvadratmeter. Vissa växer så snabbt att benen inte orkar bära dem. Ekologiska ägg är inte värst snälla de heller. 6 hönor per kvadratmeter är minimimåttet där.
Visst. Jag kan inte bevisa att de mår dåligt av det, men det kan man inte vad gäller människor heller. Argumentet att vi inte kan veta att djuren lider håller inte för mig. Vi kan inte veta att en hund som blir slagen lider. Men det kan vi inte med en människa heller. Men rent evolutionärt så vore ju konstigt annars, om djur levde idag som inte hade några otäcka nervsignaler som de genast ville komma bort ifrån. Och att växter har känslor tror jag inte - och även om de hade det så är vegankost bättre än köttätande, eftersom att det går åt mindre växter. Kanske man inte tänker på direkt, men så är det. Victor, jag tycker att du också förklarar och gör det väldigt enkelt det här med lidande.
hovnarr skrev:Var man än drar en gräns, om man gör det vid växter, insekter, däggdjur eller människor, så blir man arrogant i sitt förmodande kring lidande (och därmed sin tilltro till sin egen intelligens). Istället förespråkar jag en ödmjukhet mot hela naturen. (När man orkar och har råd.
Jovisst, alla drar man gränsen nånstans. Om man mår dåligt av att trampa på en myra så kan man ju undvika det. I vilket fall behöver man ju inte medvetet gå på en myrstig. Och jag hoppas att vissa orkar lite mer efter mina vackra inlägg här.
Man drar det ju så långt man kan - man kan ju åtminstone äta mindre kött om man inte pallar annat. Äta så lite som möjligt.
Varifrån kommer denna norm om att det är fel att döda och att det är fel att orsaka lidande. Kom först med ett vattgentätt argument för det och sedan för vilka individer det skall gälla. Och gör det helst inte i "jag tycker att" form eller den och den har sagt det och det. utan ett så som det är möjligt för varje enskkild individ att inse så som objektivt sant.
Det var just bdet som du ( Hovnarr ) säger om pyrrhonismen som jag menade men att endast förhålla sig så till just etiska frågor...osv. inte ontologiska och kunskapsteoretiska. men visst det blir något annorlunda.
Berätta gärna mer om förhållande pyrrhonism/taoism. Att den uttalar sig om vad som bör göras låter oerhört spännande.
Det var just bdet som du ( Hovnarr ) säger om pyrrhonismen som jag menade men att endast förhålla sig så till just etiska frågor...osv. inte ontologiska och kunskapsteoretiska. men visst det blir något annorlunda.
Berätta gärna mer om förhållande pyrrhonism/taoism. Att den uttalar sig om vad som bör göras låter oerhört spännande.
Djurens lidande. Många veganers syn på lidande tycks vara att om ett djur i fångenskap upplever något lidande överhuvudtaget så räcker det för att uppfödningen skall vara oförsvarbar. Min egen syn på lidande är att det är en ofrånkomlig del av livet, för både människor och djur. Jag tycker förstås att man bör anstränga sig för att göra djurens tillvaro så bra som möjligt, men så länge de djur vi föder upp inte lider avsevärt mer än sina vilda släktingar tycker jag att uppfödningen är försvarbar. Man får inte glömma att tamdjur slipper många av de påfrestningar ett vilt djur måste utstå.
Intressant. Om det skulle vara så att tamdjur har det bättre än vilda djur, borde man då fånga in de vilda djuren? Åtminstone borde ju en utilitarist som beaktar djurens intresse (Singer?) tycka det (om det inte vore så att detta sänkte människans totala lyckonivå mer än djurens).
F ö tycker jag att veganism är en svår fråga. Det är åtminstone inget som kan avfärdas utan vidare. Allt annat lika, ska man inte plåga djur.
Joahn, jag ser inte att ditt inlägg tillför något nytt, utöver det jag redan har besvarat. Jag kan därför bara upprepa vad jag redan har sagt.
För egen del äter jag alltså redan förhållandevis nyttigt och varierat (förmodligen bättre än många veganer). Jag ser därmed inget skäl för mig att bli vegan av hälsoskäl.
När det gäller miljön så förnekar jag alltså inte att storskalig produktion har negativa miljöeffekter. Att avverkning av regnskog skulle hindra dig från att andas låter dock som ett missförstånd.
När det gäller solidariteten så saknar jag fortfarande kopplingen mellan minskad köttkonsumtion i väst och förbättrad tillgång på mat i tredje världen.
Slutligen försäkrar du mig att uppfödda djur lider avsevärt mycket mer än vilda djur. Jag delar inte din övertygelse i den frågan.
För egen del äter jag alltså redan förhållandevis nyttigt och varierat (förmodligen bättre än många veganer). Jag ser därmed inget skäl för mig att bli vegan av hälsoskäl.
När det gäller miljön så förnekar jag alltså inte att storskalig produktion har negativa miljöeffekter. Att avverkning av regnskog skulle hindra dig från att andas låter dock som ett missförstånd.
När det gäller solidariteten så saknar jag fortfarande kopplingen mellan minskad köttkonsumtion i väst och förbättrad tillgång på mat i tredje världen.
Slutligen försäkrar du mig att uppfödda djur lider avsevärt mycket mer än vilda djur. Jag delar inte din övertygelse i den frågan.
Stefan skrev:Intressant. Om det skulle vara så att tamdjur har det bättre än vilda djur, borde man då fånga in de vilda djuren? Åtminstone borde ju en utilitarist som beaktar djurens intresse (Singer?) tycka det (om det inte vore så att detta sänkte människans totala lyckonivå mer än djurens).
Ett vilt djur blir ju inte automatiskt tamt bara för att man fångar in det, men visst, om man hittar en herrelös hund så tycker väl de flesta att det är rimligt att man fångar in den och ger den ett hem, just så att den kan få ett bättre liv än i det fria.
Sedan kan man förstås även hjälpa vilda djur till en bättre tillvaro, bland annat genom utfodring vintertid och genom att hålla beståndet på en rimlig nivå. Viltvård handlar kanske inte primärt om att minska djurens lidande, men man kan onekligen se det även ur det perspektivet.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster