Språkets existens bekräftar vår förmåga till samarbete

[SportFilosofen]

I min diskussion med Avantagardet kring strukturalismen så fick jag en reflektion kring språkets betydelse för vår förmåga till till samarbete. Eller snarare tvärtom. Vår förmåga till samarbete tvingade fram språket.

Där finns det dock en samtida lingvist (strukturalist dessutom) som heter Noam Chomsky och som menade att vi har en medfödd språklig förmåga, ett slags inbyggd struktur.

Det är ju lätt att tänka sig att vi började vår språkliga karriär på savannen för många många år sedan. Träklubban som vi skull fälla atilopen med låg och väntade och apmänniska A pekade på den och sa
"hu, hu".

Apmänniska B tog upp den och klubbade antilopen. De delade glatt på köttet. Nästa gång A var hungrig så pekade han på klubban och sa "hu,hu" B tog upp den, klubbade en antilop och så åt dom igen. Kommunikationen fungerade. Språket tog sin början.

Det är ju uppbenbart så att A måste haft en förmåga att nämna klubban "Hu,hu" för att kunna göra det. Likaså måste B haft en inbyggd förmåga att förstå vad A menade. A måste också ha haft en förmåga att resonera med sig själv för att komma fram till vinsten med att överhuvudtaget ha ett namn på klubban, antilopen, köttet händelseförloppet "hu, hu". Alltså måste A ha kunnat formulera en tanke som inte bara bygger på bilder.

Men om vi hade en inbygd struktrur i vår hjärna som kodar för förmågan att resonera med sig själv, vilket verkar vara en förutsättning för att kunna resonera med andra, så är ju frågan varför man inte nöjer sig med att resonera med sig själv?

Man ju lika gärna tänka sig att A struntat i att yttra sina första ord, resonerat fram ett sätt att få antilopen helt för sig själv och blåst B på köttet. Således verkar språkets uppkomst och existens främst vara en slags yttring av vår inbyggda förmåga till samarbete. Och att det ligger i människans natur att samarbeta.

* Ändring: självklart måste förutsättningar för språk, stämband, mun samt exekutiva funktioner i hjärnan oxå finnas för att språk ska uppstå. Men frågan är alltså kring nyttan med språket? Varför bemödar vi oss med att använda och utveckla språk?

[Mattias.B]

Det är ju lätt att tänka sig att vi började vår språkliga karriär på savannen för många många år sedan. Träklubban som vi skull fälla atilopen med låg och väntade och apmänniska A pekade på den och sa  "hu, hu".

Apmänniska B tog upp den och klubbade antilopen. De delade glatt på köttet. Nästa gång A var hungrig så pekade han på klubban och sa "hu,hu" B tog upp den, klubbade en antilop och så åt dom igen. Kommunikationen fungerade. Språket tog sin början.

Ett annat tänkbart scenario är ju det att "jaget" började sin språkliga karriär på savannen för många år sedan. Träklubban som "jaget" skulle fälla djuret med var av "jaget" utvald med omsorg för att fullgöra det tänkta syftet och "jaget" förmedlade sig själv och sina tänkta göromål till gruppen/familjen/sin "fru" innan denne, om än tillfälligt, skiljde sig fysiskt från den andra/de andra för att skaffa föda.

Det/de kvarstående "jaget"/"jagen" var därmed medvetna om att "jägaren" befann sig på jakt och kände sig trygga i sin vetskap om den frånvarandes förehavanden. Kommunikationen fungerade och språket fick sin början.

Jag förnekar inte att språket bekräftar en förmåga till samarbete men att det uppstått genom samarbete betrider jag bestämt. Språket och dess byggstenar har uppkommit genom individuell tankeförmåga och en vilja att förmedla denna till andra.

[Avantgardet]

SportFilosofen,

mycket intressant, men olyckligtvis måste jag peka på ett annat förhållande. Kunskap - makt. Är det inte möjligt att tänka sig att språket också nyttjades för att få andra att utföra arbetet åt en? Helt säkert är det språket som möjliggör samarbete. Det har dock också förmågan att förtrycka.



Mattias.B,

vad skulle "jaget" vara utan språk, eller språkliga begrepp? Är det inte lite som en lök som om vi skalar och skalar och till slut har skalat bort helt och hållet utan att finna någon kärna?

[Mattias.B]

vad skulle "jaget" vara utan språk, eller språkliga begrepp? Är det inte lite som en lök som om vi skalar och skalar och till slut har skalat bort helt och hållet utan att finna någon kärna?

"Jaget" är begreppsbildaren i det mänskliga medvetandet - själva förutsättningen för språket. Utan språket är det skaparen av den egna världsbilden (den verkliga) genom dess abstraherande begreppsbildningsförmåga.

Något som i det mänskliga medvetandet börjar med skapandet av "himmel" och "jord", vad som var upp och ned, iom det av naturen först utvecklade balanssinnet.

[SportFilosofen]

SportFilosofen,

mycket intressant, men olyckligtvis måste jag peka på ett annat förhållande. Kunskap - makt. Är det inte möjligt att tänka sig att språket också nyttjades för att få andra att utföra arbetet åt en? Helt säkert är det språket som möjliggör samarbete. Det har dock också förmågan att förtrycka.

Jo, jag vet. Tyvärr. Eftersom vi inte var med på den tiden blir ju allt sånt bara spekulationer.  Men jag tror att det var behovet av samarbete som utvecklade språket. De första människorna måste ha levt i en extremt fientlig miljö. Och den naturliga reaktionen än idag i extrem miljö är att samarbeta.  

Språket kan användas för att dupera och korrumpera.  I så fall kanske språket blir det äpple som Eva bet i. I min världsbild så undrar jag var det gick fel? Det antika Rom? Tidigare? När började språket användas för att tillförskaffa sig fördelar som man inte behöver för sin överlevnad?

Och eftersom vi uppenbarligen är kapabla att göra så - hur ska vi motivera vår rätt att använda denna förmåga?

[What Gives?]

Men frågan är alltså kring nyttan med språket? Varför bemödar vi oss med att använda och utveckla språk?

I evolutionär teori har det givit klara fördelar för gruppen - och således individen - att kunna kommunicera via språk.

[SportFilosofen]

Det är ju lätt att tänka sig att vi började vår språkliga karriär på savannen för många många år sedan. Träklubban som vi skull fälla atilopen med låg och väntade och apmänniska A pekade på den och sa  "hu, hu".

Apmänniska B tog upp den och klubbade antilopen. De delade glatt på köttet. Nästa gång A var hungrig så pekade han på klubban och sa "hu,hu" B tog upp den, klubbade en antilop och så åt dom igen. Kommunikationen fungerade. Språket tog sin början.

Ett annat tänkbart scenario är ju det att "jaget" började sin språkliga karriär på savannen för många år sedan. Träklubban som "jaget" skulle fälla djuret med var av "jaget" utvald med omsorg för att fullgöra det tänkta syftet och "jaget" förmedlade sig själv och sina tänkta göromål till gruppen/familjen/sin "fru" innan denne, om än tillfälligt, skiljde sig fysiskt från den andra/de andra för att skaffa föda.

Det/de kvarstående "jaget"/"jagen" var därmed medvetna om att "jägaren" befann sig på jakt och kände sig trygga i sin vetskap om den frånvarandes förehavanden. Kommunikationen fungerade och språket fick sin början.

Jag förnekar inte att språket bekräftar en förmåga till samarbete men att det uppstått genom samarbete betrider jag bestämt. Språket och dess byggstenar har uppkommit genom individuell tankeförmåga och en vilja att förmedla denna till andra.

Jag ser egentligen inget i den satsen om individuell tankeförmåga som bestrider tanken på att språket uppkom via behovet av samarbete. Jag säger väl i princip samma sak, men på ett annat sätt. Den individuella tankeförmågan, förmågan att formulera tankar i sitt eget huvud, var så som jag tänker mig saken, inte tillräcklig för att överleva helt enkelt. Vi var tvingade att kommunicera vårt behov av samarbete.


Att jaget måste existera före språket, så som jag tolkar inlägget, håller jag inte med om. Senast jag tittade i en lärobok om barnets utvecklingspsykologi  så var väl teorin att barnet inte kunde separera sig själv från modern och att detta var en rätt lång stegvis process. Vilken typ av "jag" och språk  menar du?

Vuxna utvecklade "jag" i en intelektuell diskussion, eller "dä" språk hos jaget på en 1 åring?

[Avantgardet]

SportFilosofen,

jag skulle säga, med Foucault, parrhesia: http://en.wikipedia.org/wiki/Parrhesia


Mattias.B,

Det är ett långt steg från balanssinnet till begreppen "upp" och "ned". Hur vet vi att "begreppsbildaren" i sig inte är en social konstruktion, ett inlärt tankemönster? Spädbarnet kan till exempel inte skilja omvärlden från sig själv, den är allt så att säga. Jag tror vi måste söka förklaring på annat sätt, med det inte sagt att det du säger är oriktigt, vill bara lämna förbehåll.

(ser att SportFilosofen förekommit mig här, well)

[Calvino]

Jag skulle här vilja åberopa mig på John Maynard Smith, evolutionsbiologen, som studerade djurs signalsystem. Han menade, att givetvis är samarbete en viktig drivkraft bakom evolutionen av signalsystem, men lika viktiga är manipulation och vilseledning.

Så, för att formulera det drastiskt: språket uppstod så att vi skulle kunna ljuga för varandra.

Här kan vi dra oss till minnes Descartes' Deus Deceptor, som upprätthöll illusionen av en värld. Om detta var fallet skulle alla ni människor, som jag interagerar med, blott vara roller spelade, dockor styrda av denna onda demon. På något sätt går det här till själva kärnan av vår relation till den andre. Vi kan aldrig vara säkra på att den andre är vem han utger sig för att vara. I våra förehavanden med den andre finns alltid ett element av osäkerhet, av misstänksamhet. Den andre kan lura oss, bedra oss, manipulera oss och bemäktiga sig oss. Samtidigt utgör han våra föräldrar, våra vänner, vår käresta — alla de individer som gör våra liv värda att leva.

Eftersom språket är det medium framför andra genom vilket vi interagerar med den andre bör vi inte överraskas av att språket äger denna dubbla natur. Det är ett medium för samarbete, och för bedrägeri. För konsensus, och för bemäktigande.

- Kalle

[Calvino]

Jag ser att jag borde ha läst tråden innan jag gjorde mitt inlägg.

Språket kan användas för att dupera och korrumpera.  I så fall kanske språket blir det äpple som Eva bet i. I min världsbild så undrar jag var det gick fel? Det antika Rom? Tidigare? När började språket användas för att tillförskaffa sig fördelar som man inte behöver för sin överlevnad?

Vad jag vill säga här är att språket alltid varit ett medel för att dupera och korrumpera. Dessa later är inte karaktäristiska för människan utan återfinns i djurriket. Så fort en social impuls uppstår i en art, uppstår också möjligheten och behovet av att bemäktiga sig, manipulera, vilseleda. Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik, att få ligga.

Det är ett långt steg från balanssinnet till begreppen "upp" och "ned". Hur vet vi att "begreppsbildaren" i sig inte är en social konstruktion, ett inlärt tankemönster? Spädbarnet kan till exempel inte skilja omvärlden från sig själv, den är allt så att säga. Jag tror vi måste söka förklaring på annat sätt, med det inte sagt att det du säger är oriktigt, vill bara lämna förbehåll.

Det är ett tankefel att tro att allting som inte redan är på plats vid den fullständigt godtyckliga tidpunkt, som barnets mödosamma utpressande ur livmodern innebär, måste bara "inlärt". Människan blir ju t.ex. inte könsmogen förrän kring 12-13, men ingen påstår väl att puberteten är "inlärd"?

Vissa saker kan inte läras in. Vi lär oss ordens betydelser genom ostension, men hur lär vi oss ostension? Genom induktion? Och hur lär vi oss induktion? Problem som dessa pekar som känt mot en nödvändig kärna av "medfödda" förmågor -- jag sätter medfödda inom citationstecken här just precis på grund av vad jag sade i den föregående paragrafen: någonting biologiskt förinstallerat behöver inte nödvändigtvis uppträda redan vid födseln.

Jag tror förmågan till begreppsbildning är medfödd och att det är svårt att komma ifrån detta. Men jag har även ett rätt inkluderande begrepp om vad ett "begrepp" är. Jag menar exempelvis att en solros, som sluter sig på natten och öppnar sig på dagen, har ett begrepp om dag och natt. Det som skiljer människan från solrosen är att hennes begreppsbildande apparat är kreativ. Solrosen är låst vid en handfull simpla begrepp. Människan är förmögen att skapa nya begrepp hur hon behagar.

Vad är språkets roll i begreppsbildandet? Frågan är otillräckligt utredd, men min intuition är att vissa begrepp är hårdinstallerade, liksom solrosens, medan skapandet/tillgodogörandet av nya begrepp förutsätter att subjektet behärskar ett språk. Var det mycket speciella begrepp som utgörs av "jaget" hamnar på denna skala känns mycket osäkert. Det finns vuxna människor -- dövstumma, exempelvis -- som inte behärskar något språk. Har de ett jagbegrepp? Hur ser detta ut?

[Avantgardet]

Jag är helt med på det. Men invändningen kvarstår: det är ett långt steg från att vara könsmogen till att ha begrepp för detta, att förstå vad det innbär på ett kognitivt plan, och vad "puberteten" innebär, således, kommer variera från kultur till kultur (se bara på alla ritualer som finns kring denna inom olika kulturer och religioner). Tyvärr kan vi ju inte isolera begreppsutvecklingen från samhället annat än som teoretisk abstraktion.

Själv tycker jag dock Vygotskys idéer förefaller rimliga: http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vygotsky

I korthet talar han om att det som sker mellan människor (språket) är vad som bygger upp det individuella tänkandet.

[Calvino]

Jag är helt med på det. Men invändningen kvarstår: det är ett långt steg från att vara könsmogen till att ha begrepp för detta, att förstå vad det innbär på ett kognitivt plan, och vad "puberteten" innebär, således, kommer variera från kultur till kultur (se bara på alla ritualer som finns kring denna inom olika kulturer och religioner). Tyvärr kan vi ju inte isolera begreppsutvecklingen från samhället annat än som teoretisk abstraktion.

Jag är inte helt säker på att jag förstår vari din invändning ligger. Puberteten tog jag ju upp som en analog till begreppsbildandet, inte som något begreppet varom i sig skulle tjäna som en illustration av begreppsbildande.

Din tes som jag invände mot var att begreppsbildaren skulle kunna vara ett inlärt tankemönster. Att puberteten är utsatt för begreppsligande är i sig inget försvar för tesen: översätter man från analogin så får man"begreppsligande av begreppsbildaren", men det säger sig självt att för att kunna begreppsliga något så måste man redan ha en begreppsbildare. Detta simpla faktum gör begreppsbildaren som sådan immun mot även den mest radikala socialkonstruktivism. En kultur verkar genom sitt symboliska inflytande över individen, men detta förutsätter att individen redan har bemästrat bruket av symboler.

- Kalle

[Avantgardet]

Ja, du har helt rätt i det. Det jag kan tycka är vanskligt fortfarande, när man talar om en "begreppsbildare" är att vi inte alls vet vad denna skulle vara för något, det blir bara som om vi för in en metafysisk entitet och vi hamnar i nåt slags dualism. Kanske måste vi söka beskriva förloppet annorlunda?

[Calvino]

Det jag kan tycka är vanskligt fortfarande, när man talar om en "begreppsbildare" är att vi inte alls vet vad denna skulle vara för något, det blir bara som om vi för in en metafysisk entitet och vi hamnar i nåt slags dualism.

Här menar jag alltså tvärtom att begreppsbildandet är en ypperligt mekanisk process. Det är helt enkelt organismens förmåga att göra en viss åtskillnad. För att återgå till solrosen, så är den så konstituerad, att den förmår göra en åtskillnad mellan dag och natt. Det finns inget mystiskt med denna förmåga och biologen kan förklara den i termer av gener, enzymer, celler &c.

Det enda vi behöver introducera för att gå från solrosen till människan är detta element av kreativitet, som förutsätter något slags medium, en begreppslig modellera, genom vilket nya åtskillnader kan göras. Postulatet av en sådan modellera är inte konstigare eller mer metafysiskt än den simpla observation att verklig modellera får olika form beroende på hur man handskas med den.

Detta medium ska, tror jag, inte identifieras med språket, men dess samröre med språket tror jag är ställt bortom varje tvivel.

- Kalle

[PopJimmy]

Så fort en social impuls uppstår i en art, uppstår också möjligheten och behovet av att bemäktiga sig, manipulera, vilseleda. Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik, att få ligga.

Vad menar du med "Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik, att få ligga."?. Du menar alltså att evolutionen inte existerade före "biologiska varelser som kunde ligga"? Eller?