Postmodernism

[Chloe]

För att kunna vederlägga postmodernism så måste du beskriva den som något som har ett sanningsvärde. Eftersom jag menar att postmodernismen är en generell hållning som baserar sig på ett antal attityder, givetvis med en massa implicita antagningar om världens beskaffenhet, så ser jag inte hur de kan ett och samma sanningsvärde, de är sanna i kraft av sig själva, och inte i det att de ingår i något som generellt benämns postmodernism.

Nej. Man borde på någon punkt kunna visa att den är falsk och att den därmed är en vetenskap som går framåt i enlighet med nya rön.

För att avsluta vill jag kommentera det av dig citerade.

Det är totalt irrelevant. För inte skulle du väl vilja säga att kvant(fysik) är ett "buzzword" bara för att, som Sokal påstår, och i viss mån visar, många använder fysikens terminologi för att göra analogier, eller påstå sig kunna härleda konsekvenser inom andra fält än fysiken?

Nej, inte är kvantfysik ett buzzword, den har ett ómråde, men vad är postmodernismens fält?

Jag kan väl säga att en inredning är väldigt falsifierande, eller att arkitektur är det. Jag kan väl skapa ett buzzword utan att jag för den skull förtar konceptet av falsifikation?

Mycket tvivelaktigt att begreppet kan räddas om du har framgång.

[Chloe]

Tror förresten att du skulle ha lättare att greppa postmodernismen om du släpper föreställningen om att postmodernismen gör anspråk på absolut sanning. När du refererade till någons tolkning av fysiken som något fallogocentriskt (fallos, Logos), så skrev du att vederbörande menade att fysiken bara var detta. Det skulle nog inte en postmodernist mena. Tvärtom skulle den söka visa på att det inte finns någon slutgiltig, eller absolut tolkning. Är du med på hur jag menar?

Jag tror inte alls att postmodernismen gör anspråk på absolut sanning, liksom inte vetenskapen heller. Religioner gör det, men det är en annan sak.

Om du syftar på Luce Irigaray så tycker jag mig ha skrivit något sådant, ja, dock kommer jag inte ihåg att jag skrev att hon bara menade att fysik var detta. Det vore otypiskt. Sammanhanget var Sokals där han förundrade sig över varför man måste använda sig av just fysik och matematik för att skapa metaforer som inte gör saker lättare att förstå.

Här kommer en mycket bra beskrivning av postmodernismen.

...Det är såna där underliggande frågeställningar som "postmodernister" arbetar med. Men det är viktigt att förstå att själva begreppet "postmodernism" är en arbiträr bestämning av en utomstående. Denna bestämning ger sken av att det finns en enhetlighet inom det som den tänks beteckna, att det finns en gemensam strävan, att det finns gemensamma idéer, eller grundvalar, när det i själva verket inte gör det. Så att argumentera emot "postmodernismen" är halmgubbeargumentation i sig, det är essensen av halmgubbeargumentation. Som jag vidhållit hela tiden så vet jag inte ett skit om "postmodernism", men jag vet en hel del om de delar som utgör "postmodernism". I kraft av "logos" samlas alla dessa delar, under "postmodernism", oavsett om ackordet som uppstår inneluter falska toner i sig, oavsett om det är sant eller ej. Man påtvingar dessa spridda fenomen en struktur som de i sig själva inte rymmer.

Fint. Då tycker jag inte heller att den kan utgöra en kritik av något över huvud taget, för är den en kritik så kan den utsättas av motkritik. Kan postmodernismen inte kritiseras för att det tillhör dess natur att inte hålla fast vid en ståndpunkt, så kan den inte hålla en ståndpunkt som utgör kritiken av något annat heller.
_________________

[Avantgardet]

Helt rätt. "Postmodernismen" kan inte kritisera nånting alls, men däremot kan de författare som betraktas som "postmodernistiska" kritisera lite vad som helst (beroende på vad de intresserar sig för och arbetar med), vilket de också gjort på ett förtjänstfullt sätt.

[Pilatus]

Hade inte läst denna tråden tidigare och knappast heller intresserat mig för begreppet. Men det var en intressant tråd. Läs den gärna.

J R Auk definition av postmodernism

Det samlingsnamn som givit den utifrån ordnade enhet som motsäger sig det objektiva och absoluta i de frågor som rör vår samhällsbyggnad, moral, konst, språk och betraktelse av världen.
Kännetecken är skepticism och relativism. Begreppet är inte konstitutivt för någon rörelse i sig utan enbart för betraktelsen och omnämnandet av den kulturella enhet som motsätter sig den tidigare "moderna" period av attityder och teorier för konst och vetenskap. Det är således främst i kontrast mot det som tidigare var som begreppet uppstår, detta för att omtala att en skillnad i attityder är förestående.

[David H]

Läste lite i denna tråd. Jag tycker överlag att Avantgardet förklarar den filosofiska/teoretiska inriktningen av postmodernism väl. Ett misstag som jag lätt tror sker är att "postmodernism" uppfattas som en slags doktrin eller teori, som det kan vara meningsfullt att argumentera för eller emot. Men om postmodernism är en teori som det går att argumentera för eller emot tänker jag det hamnar ungefär på nivå som går att jämföra med en teori om att "fotboll går ut på att få bollen i mål". För den fotbollsintresserade är det sällan intressant att diskutera huruvida det är önskvärt att få bollen att gå i mål, tvärtom hamnar mer fokus kring hur man ska få bollen i mål, och hur man ska undvika att motståndarna gör mål. För att lyckas med det på bästa sätt behövs både teoretisk förståelse och praktisk kompetens.

Diskussionen mellan Avantgardet och Chloe tycker jag försonades på ett ganska bra sätt, det blev ett passande ställe att sätta punkt.

Ett steg som kan vara viktigt att ta, tror jag, är att se sig själv som en aktör på planen, och inte bara en utomstående obervatör/expertkommentator. Det här är vår stund på jorden, och klockan tickar... Inför ett framträdande är det annars lätt att tänka att man själv kan få bestämma när det ska starta, att man kan ge en tumme upp till kameramannen att börja filma, och tidtagningen kan sätta igång. Men nu har filmen redan startat, och klockan tickar...13:38 lördagen 29 januari 2022. Ska jag hinna till gymmet och sen handla innan jag ska ta tåget in till Uppsala för att träffa min kompis innan kl 18..? Klockan redan 13:40, så fort tiden går

[Pilatus]

Men om postmodernism är en teori som det går att argumentera för eller emot tänker jag det hamnar ungefär på nivå som går att jämföra med en teori om att "fotboll går ut på att få bollen i mål".

En på tok för vid uppfattning om vad postmodernism brukar beskrivas som, i alla fall inom konst och arkitektur. Om man söker sig ut i nya marker och lämnar "det gamla" bakom sig finner man sig snart stå i opposition till de begrepp som gällt för det sköna. Vilks projekt Nimis levde ju en kamp mot havet, men även mot myndigheter och belackare. De blev del av konstprojektet.
Men mycket skräp som anses vara postmodernt är just bara anspråksfullt skräp. Det värsta i den vägen uppfattar jag som Kirsten Ortwed hundskitar ”Till Raoul Wallenberg”. Så nu är jag väl en del av detta formlupplösta stelnade kladd.
Jag kom kanske bara till Yves Klein vars verk jag faktiskt kom att gilla.

The Leap into the void.jpg

[David H]

Men om postmodernism är en teori som det går att argumentera för eller emot tänker jag det hamnar ungefär på nivå som går att jämföra med en teori om att "fotboll går ut på att få bollen i mål".

En på tok för vid uppfattning om vad postmodernism brukar beskrivas som, i alla fall inom konst och arkitektur. Om man söker sig ut i nya marker och lämnar "det gamla" bakom sig finner man sig snart stå i opposition till de begrepp som gällt för det sköna. Vilks projekt Nimis levde ju en kamp mot havet, men även mot myndigheter och belackare. De blev del av konstprojektet.
Men mycket skräp som anses vara postmodernt är just bara anspråksfullt skräp. Det värsta i den vägen uppfattar jag som Kirsten Ortwed hundskitar ”Till Raoul Wallenberg”. Så nu är jag väl en del av detta formlupplösta stelnade kladd.
Jag kom kanske bara till Yves Klein vars verk jag faktiskt kom att gilla.

Men handlar postmodernism inom konst och arkitektur om att driva någon tes? Någon form av påstående som det går att argumentera för eller emot? Att konsten ger uttryck för något...visst det kan jag hålla med om. Att man kan gilla eller ogilla den konsten... visst det ser jag inte heller någon konstighet i, och man kan också ge skäl till varför man gillar eller ogillar det. Om det var så att enligt postmodernismen så är Raoul Wallenberg endast värd att tillägnas hundskit, visst då har man något som man kan argumentera emot...men jag har inte uppfattat att det finns något "postmodernistiskt manifest" eller dylikt som skulle påstått något sådant.

Att postmodernismen ger uttryck för specifika saker inom konst, arkitektur etc, förnekar jag inte, jag bara ifrågasätter att det skulle handla om att driva någon teori. Men det beror väl förstås på vad man menar med "teori". När jag tänker teori, är jag benägen att tänka vetenskaplig teori, i poppersk anda, och där ser jag ingen direkt parallell till postmodernism.

[Pilatus]

Men handlar postmodernism inom konst och arkitektur om att driva någon tes?

Ja, på så vis att konstbegreppet utvidgades. Det kunde vara vad det bestämdes till. Konst ersattes med någon text som kunde se litet filosofisk ut. Det är i och för sig legitimt att experimentera och ifrågasätta, det hade konsten länge sysslat med.

Någon form av påstående som det går att argumentera för eller emot? Att konsten ger uttryck för något...visst det kan jag hålla med om. Att man kan gilla eller ogilla den konsten... visst det ser jag inte heller någon konstighet i, och man kan också ge skäl till varför man gillar eller ogillar det.

Man kunde inte ha några sådana krav, var och en fick friheten att tolka, tycka, förbjuda eller delta i konstverket, bli en del av det. Om det är konstruktivt? Nej, inte ett dugg, bara kravlöst.

Om det var så att enligt postmodernismen så är Raoul Wallenberg endast värd att tillägnas hundskit, visst då har man något som man kan argumentera emot...men jag har inte uppfattat att det finns något "postmodernistiskt manifest" eller dylikt som skulle påstått något sådant.

Jag vet inte, jag är inte objektiv, det var min tolkning av konstnärens gestaltning, att hon skvätt ut några kluttar lera, det fick bli vad det blev. Håglöst, helt utan konstnärlig spänst, ogestaltat och totalt fritt att tolka. Som hundskitar utspridda på gatan. Den som fann något magiskt i det fick förstås gärna göra det och betala ordentligt.
Constantin Brancusi vållade på sin tid stor uppståndelse då Moderna Museet köpte verket Den nyfödde. Kanske var han litet krävande för sin tid, men han knöt an till en konsttradition och det är inte alls svårt att förstå estetiken i den mycket starkt förenklade formen. Brancusi ställde krav på betraktaren. Postmodernismens slöa begrepp är något helt annat som jag inte tror historien kommer att finna behag i.

Nou născut !.jpg

Att postmodernismen ger uttryck för specifika saker inom konst, arkitektur etc, förnekar jag inte, jag bara ifrågasätter att det skulle handla om att driva någon teori. Men det beror väl förstås på vad man menar med "teori". När jag tänker teori, är jag benägen att tänka vetenskaplig teori, i poppersk anda, och där ser jag ingen direkt parallell till postmodernism.

Ja, man får leta efter något hållbart. Men jag förknippar postmodernism med ett utvidgat konstbegrepp, allmän relativism, allt går an och en total estetisk slapphet. Moderna kåkar i Stockholm handlade mycket om blanka fasader. Hela stadskärnan rensades bort. Många svenska städer gick samma öde till mötes. De gamla osunda och omoderna kåkarna skulle ersättas med något nytt. Det lät ju bra, men blev det bra? En hel del arkitekter föreslog att en del av de gamla miljöerna hade värden för stadens människor, det hade varit fullt möjligt att restaurera. Där det gjordes har jag inte funnit att någon klagat. Och kontinuitet i stadsmiljön är kanske en konservativ syn, men den fungerar. Att riva ner allt gammalt och tro att det nya är bra för att det är nytt och blankt kanske inte är så hållbart som alla numera talar om.

[David H]

Vad jag menar är att kritiken kan hamna på olika nivåer. Bara för att man tycker att ett fotbollslag är dåligt exempelvis, betyder det inte att fotbollslaget anser och försöker driva tesen att fotboll inte går ut på att göra mål.

[Pilatus]

Vad jag menar är att kritiken kan hamna på olika nivåer. Bara för att man tycker att ett fotbollslag är dåligt exempelvis, betyder det inte att fotbollslaget anser och försöker driva tesen att fotboll inte går ut på att göra mål.

De kan ju då driva tesen att det gäller att göra allt för att förhindra motståndslaget att göra mål. Har man kommit fram till insikten att motståndarlaget har en suverän backlinje och ofta vinner sina matcher vid kontringar så kan oavgjort vara en acceptabel strategi. Men metaforer ...
Något tycker vi om konst och samhällsutvecklingen, vi lever ju mitt i den. Att försöka intellektualisera livets alla skeden och uttryck tror jag inte fungerar.

[David H]

Postmodernism associeras nog av många främst till konst och arkitektur, och det kan nog finnas goda skäl till det. Just denna tråd skapades däremot på ett filosofiforum inom underområdet "filosofi", och J R Auk presenterade en definition av postmodernism i första inlägget i denna tråd som verkar mer inriktad mot filosofin. Jag vet inte var J R Auk hittade denna definition, eller om han skapade den själv, eftersom han inte angav någon referens. J R Auk skrev vidare att

För att kunna vederlägga postmodernism så måste du beskriva den som något som har ett sanningsvärde. Eftersom jag menar att postmodernismen är en generell hållning som baserar sig på ett antal attityder, givetvis med en massa implicita antagningar om världens beskaffenhet, så ser jag inte hur de kan ett och samma sanningsvärde, de är sanna i kraft av sig själva, och inte i det att de ingår i något som generellt benämns postmodernism.

Jag tycker att J R Auk formulerade det väl, och jag försökte uttrycka detta på ett annat sätt med min fotbollsliknelse.

Min kunskap om postmodernism inom filosofi är i övrigt ganska begränsad. Och det är nog ganska diffust vilka filosofer som är postmodernister och vilka som inte är det. Jag vet att Richard Rorty kallade sig postmodernist, och det är en filosof som jag kan sympatisera med. Annars är Derrida ett känt namn som brukar associeras med postmodernism, och han har inte tilltalat mig lika mycket, av det lilla jag läst och sett av honom.

Mitt intryck är att de flesta postmodernistiska filosofer visar en god förståelse för abstrakta relationer, medan de ofta är sämre förankrade i det konkreta/empirin...eller ofta framställs det väl som så av dess kritiker iaf. En anledning till att filosofer som Pierre Bourdieu och Thomas Kuhn inte brukar kallas postmodernister kan nog ha och göra med att de förankrar sina idéer i mer systematisk och rigorös empirisk forskning, jämfört med exempelvis Rorty/Derrida. I övrigt ser jag inte att de skulle skilja sig på något väsentligt sätt.

[Pilatus]

Jean-François Lyotard, Det postmoderna tillståndet : Rapport om kunskapen
Lyotard menar att vetenskapens hierarkiska auktoritet under hans samtid rasar samman i en mångfald av diskurser, och att vetenskapen inte längre har rätt att göra anspråk på den enda legitima sanningen. Han vänder sig mot vad han kallar den stora berättelsen (eller metanarrativ) som han menar att vetenskapen representerar genom sin elitism, historicitet och totalitarism. Resonemanget, som baseras på Ludwig Wittgensteins språkspel, underkänner forskningens anspråk på den korrekta tolkningen. Med detta verk intog Lyotard täten bland de postmoderna teoretiker som förnekade hermeneutiken som vetenskap, och medverkade därmed till etablerandet av den typiskt postmoderna uppfattningen av pluralism.

Lyotard betonade att all vetenskap konstitueras genom att framställa narrativ, och att dessa fiktioner skapar vetenskapens fakta enligt givna regler. Ny forskning legitimeras, enligt Lyotards mening, genom att stämma överens med vetenskapens metanarrativ. Att på detta sätt försöka ena skilda vetenskapliga narrationer vände han sig mot, eftersom detta försök till konsensus enligt hans mening innebar att makten centraliserades.

I detta verk uppställde Lyotard en definition av postmodernism (som blivit mycket spridd), nämligen att postmodernismen innebar skepsis mot all form av metanarration.
Ref. Wikipedia

[David H]

Jean-François Lyotard, Det postmoderna tillståndet : Rapport om kunskapen
Lyotard menar att vetenskapens hierarkiska auktoritet under hans samtid rasar samman i en mångfald av diskurser, och att vetenskapen inte längre har rätt att göra anspråk på den enda legitima sanningen. Han vänder sig mot vad han kallar den stora berättelsen (eller metanarrativ) som han menar att vetenskapen representerar genom sin elitism, historicitet och totalitarism. Resonemanget, som baseras på Ludwig Wittgensteins språkspel, underkänner forskningens anspråk på den korrekta tolkningen. Med detta verk intog Lyotard täten bland de postmoderna teoretiker som förnekade hermeneutiken som vetenskap, och medverkade därmed till etablerandet av den typiskt postmoderna uppfattningen av pluralism.

Lyotard betonade att all vetenskap konstitueras genom att framställa narrativ, och att dessa fiktioner skapar vetenskapens fakta enligt givna regler. Ny forskning legitimeras, enligt Lyotards mening, genom att stämma överens med vetenskapens metanarrativ. Att på detta sätt försöka ena skilda vetenskapliga narrationer vände han sig mot, eftersom detta försök till konsensus enligt hans mening innebar att makten centraliserades.

I detta verk uppställde Lyotard en definition av postmodernism (som blivit mycket spridd), nämligen att postmodernismen innebar skepsis mot all form av metanarration.
Ref. Wikipedia

En fråga man kan ställa sig då är om detta Lyotard skriver är en teori med sanningsvärde. Om det är en teori som är falsifierbar och kan testas? Jag skulle gissa att Lyotard själv skulle anse att det inte är avsett att vara detta. Att det han själv bidrar med snarare är ett narrativ än en teori.

[Pilatus]

Jag vet att Richard Rorty kallade sig postmodernist, ...

Gör han verkligen det? Jag läser på flera ställen att han anses vara post-pragmatiker och post John Dewey. Kanske står postmodernism och postpragmatism inte så långt från varandra?

Rorty and Beyond (2019) "This admirable collection of essays by eighteen transatlantic scholars presents Richard Rorty as at once both seminal and transitional, pragmatist and post-pragmatist, philosopher and anti-philosopher. Readers will find excellent analyses of his much debated concept of irony, his critique of religion, and even his own credentials as member of the group he termed 'we liberals.' The essays present fresh insights into the underlying tensions in Rorty's work, as well as his key contributions to 20th century philosophy." --Larry A. Hickman, Souther Illinois University, Carbondale

[Pilatus]

En fråga man kan ställa sig då är om detta Lyotard skriver är en teori med sanningsvärde. Om det är en teori som är falsifierbar och kan testas? Jag skulle gissa att Lyotard själv skulle anse att det inte är avsett att vara detta. Att det han själv bidrar med snarare är ett narrativ än en teori.

Jag kan inte tänka mig att de idéer som Lyotard för fram är ämnade att utsättas för den sortens test. Hans boks betydelse har varit tillräckligt stor på annat sätt. Men jag tvivlar på att han kunnat rucka på "vetenskapens narrativ" som sammanhållande kraft. (Men man kanske trots allt skall vara litet försiktig.) Det man kan fundera på är om vetenskapen är fri från kulturell och ideologisk bias? Förmodligen mer synlig inom vissa institutioner än andra. Det kanske är fåfängt att tro att det kan vara på något annat sätt?