Religionen förhindrar den bästa metoden att uppnå välmående?

[nytänkare]

Hej människor, jag är ny här men chansar på att det jag tar upp är tillräckligt någorlunda unikt så det är värt ett nytt inlägg, ber annars om ursäkt.
Gillar inte att posta samma inlägg i flera sektioner (postade först i "Religion/andlighet") men det ämne jag berör är så fundamentalt så det passar minst lika bra om inte bättre här också, det verkar ju vara mer aktivitet här så...
Jag tänkte fatta mig kort, inte argumentera för varje liten ståndpunkt, inte denna gången i alla fall...

Jag anser alltså att religionen nedvärderar människovärdet, det gör det till något sekundärt som inte på något sätt kan mäta sig med "det så mycket större".

Genom bara vårt medvetande kan vi konstatera att vi kan uppleva lidande och vålmående, det bevisar sig självt genom att bara känna efter som existerande individ, upplevelsen talar för sig själv. Liksom att 1 + 1 = 2 bevisar sig självt i och med att det isolerat grundar sig på mattematikens regler, man kan däremed "veta" detta, det är inget man på något sätt kan "diskutera bort".

Därmed anser jag att människans lidande och välmående är värt att vara den odiskutabla fundamentala "kompasset" eller "måttstocken" som styr vår strävan och våra mål, de rörelser vi människor gör i den värld vi lever i. Det värdet som avgör om det vi gör är rätt eller fel.

Och för att göra "rätt" rörelser måste vi veta vad vi lever i för värld, vad våra rörelser får för konsekvenser för vårt lidande och välmående.
Hur får vi då kunskap om denna värld på bästa sätt, jo genom att utforska den med vetenskapliga metoder och ge dessa slutsatser största respekt i och med att det är bevisat att det är av dessa slutsatser som vi på bästa sätt kan anpassa våra rörelser så att det får positiva konsekvenser för vårt vålmående.

Det är den vetenskapliga metoden att utforska vår omdvärld som gett oss sjukvård, all teknik, ja egentligen alla rörelser som ger konskevensen att vi mår bätte - har mer eller mindre med "vetenskapliga metoder" att göra. För det är ett sätt att ordna vår omvärld till vår fördel. Och vetenskapen är det effektivaste verktyget vi känner till att göra detta.

Religion är ett hinder för att männskligheten ska kunna må så bra som möjligt... Vi ser konflikter om abort, homosexeullas rätt till att uppleva kärlek, stamcellsforskning, det motiverar krig (till människans välmåendes bekostnad) med mera...
Men framförallt, att låta religionen vara ens fundament i sin världsbild bygger på ett sätt att tänka som egentligen på (många betydande sätt) inte är rationellt, man ger tankar som har enorm konsekvens för vårt välmående sin största respekt även om dessa rationellt, logiskt, beprövat sett egentligen har ett sannolikhetsvärde på en på oändligeheten.
Det är en oordnad tankekultur som inte är bra om vi på bästa sätt ska kunna förstå konskevenserna av våra rörelser i vår omvärld så att vi därmed på bästa vis kan gynna det jag anser är det viktigaste av allt, vårt välmående.

Även om det här sättet så bara skulle göra att en person led mindre totalt så hade det varit tillräckligt berättigat teroretiskt sett, i och med ett männisovärdet grundar sig i varje individs medvetande. En lidande person är egentligen lika illa som 6 miljarders i sig, om man ser det som isolerade fall så man kan bortse från alla fjärilseffekter... Skillnaden är att det sistnämda är ett större kvantitativt misslyckande i vår "rätta" strävan.

Ja, det var mina personliga åsikter om det här i skrivande stund...
Och se det här som ett isolerat konstaterande, jag förespråkar inte att man ska förbjuda religion eller att med någon form av tvång hindra relativt oskyldig utövning av dessa, eftersom det skulle kunna ge bakslag för både religiösa och ickereligiösa, då det kan framkalla konflikter och lidande som motverkar sitt syfte.

Jag ville bara dela med mig av det här för att ta del av andras syn på saken. Har jag "rätt" eller "fel"?

/M.v.h. "mig själv"

[Justin Case]

Jag håller med dig när det gäller väldigt många religiösa föreställningar, som att buskar kan brinna och tala, att man måste be i den och den riktningen, att man inte får äta viss mat, osv. Samt naturligtvis mycket av det du nämner, som att homosexuella förvägras gifta sig, att man krigar i religionens namn etc.

Däremot finns det vissa intressanta knytpunkter mellan vetenskap och några grundläggande saker i de stora världsreligionerna. En sådan knytpunkt är tanken om evigt liv. Människor tycks i alla tider ha föreställt sig att det kanske är möjligt att leva i evighet och/eller att återuppstå efter sin död. Nu börjar vi se artificiell intelligens komma som alltmer börjar likna människans. Ge den några årtionden till av utveckling, och den kan gå om människans intelligensnivå och traska vidare i allt högre fart. Om denna fullt vetenskapliga utvecklig får fortsätta tillräckligt länge - och det spelar ingen roll hur lång tid det krävs - så kan i princip vad som helst bli möjligt i framtiden. Om vi fortsätter existera tillräckligt länge till som civilisation, genom att t.ex. ingå symbios med vår AI så att vi blir cyborgs (snarare än att AI:n tar över och förslavar oss), kommer vi med tiden att - om inte annat så ur ren leklust - sätta ihop atomer i alla de kombinationer i vilka de kan vara hopsatta inom det utrymme som vår planet utgör. Därmed kommer - bland annat - alla människor som någonsin levt på jorden att "återuppstå", precis som det var sagt i "skriften". Vad som sedan blir av dem är väl kanske fortfarande en öppen fråga. Dock känns det enligt min mening på något sätt godtyckligt att fokusera på att just utdöda personer återuppstår, när det finns så oerhört mycket annat - och andra - som också blir till i en sådan process. En del av det måste ju vara helt makalöst fantastiskt mycket mer intressant för skaparna av dessa världar, än vad utdöda människor är, tänker jag. Men kanske kommer det helt enkelt att bli så billigt att skapa vad som helst i enorma stycken rymd, att man helt enkelt förr eller senare kommer att ha provat att skapa allt man överhuvudtaget kan skapa inom den volym vår planet med sin atmosfär upptar. Kanske kommer man därmed att låta (bl.a.) oss återuppstå utan att det på något sätt specifikt är avsikten att just vi ska återuppstå. Kanske har uppstått genom en sådan skapelseprocess, och inte genom naturligt urval? Och om virtuella varelser kan ha känslor och tankar som vi, kanske vi rentav lever i en datorsimulation?

Filosofen Nick Bostrom hävdar att eftersom en tillräckligt långt kommen civilisation lätt kan skapa oerhörda mängder (virtuella, vilket blir billigast och därför troligen vanligast) varelser som är ungefär som vi, medan naturlig evolution inte alls lika lätt kan detta, torde det finnas många fler individer av vårt slag som är datorsimulationer än vad det finns individer av vårt slag som är uppkomna genom naturlig evolution. Det innebär att sannolikheten är avsevärd för att vi lever i en datorsimulation. Kolla in:

http://www.simulation-argument.com

Nick Bostrom utgår uteslutande från vetenskap, och inte alls från religion på något sätt. Ändå kan man lätt se likheterna mellan hans slutsats i denna fråga och många av världsreligionerna. Det går inte att dra någon skarp gräns mellan religion och vetenskap på ett område som detta. Det är emellertid enligt min mening endast när religion i någon mån kan stödja sig på vetenskap som den är intressant, annars skulle jag ju riskera börja tro på vilken jultomte eller snöman eller skogsfru som helst.

(Men vänta nu, förresten, vid närmare eftertanke kan även sådana varelser ha stöd i vetenskapen - i datorsimulationer är ju allt möjligt att skapa!)

[nytänkare]

Jag vet inte vilka alla av dom likheter du syftar är men jag håller med om att det finns vissa luddigt beskrivna "likheter" som både vetenskapen och religionen kan "skriva under".

Men jag tror att dessa likheter (de jag syftar på då) kommer ur att det är människors tolkningar som bildar religioner. Och att de uppfattningar som skapats exempelvis bygger mycket på människans medfödda sociala egenskaper, från uppenbara tankar och problemlösningar som man gör när man lever i ett samhälle - av att bara existera i det som människa...
Så som att det är praktiskt att inte ta livet av varandra eller på andra sätt sätta sig själv före andra, det är helt enkelt en naturlig strävan efter att leva i ett symbiotiskt samhälle, vilket gynnar alla eller i.a.f. de flesta.
Man behöver inte ha en seriöst förskarteam som jobbar efter vetenskapliga metoder för att komma fram till dessa tankar.

Och även om åsikten eller företeelsen är ungefär densamma i slutändan så är det hur man kommer fram till/förklarar, ja grunden till den som är det väsentliga.

Filosofen Nick Bostrom hävdar att eftersom en tillräckligt långt kommen civilisation lätt kan skapa oerhörda mängder (virtuella, vilket blir billigast och därför troligen vanligast) varelser som är ungefär som vi, medan naturlig evolution inte alls lika lätt kan detta, torde det finnas många fler individer av vårt slag som är datorsimulationer än vad det finns individer av vårt slag som är uppkomna genom naturlig evolution. Det innebär att sannolikheten är avsevärd för att vi lever i en datorsimulation.

Visst kan det vara så att vi är kopplade till en simulerad värd, men man ska ju också akta sig för att använda vår eventuella oförståelse för något (är inte så insatt i evolution på detaljnivå) som ett argument för att använda sig av en enkelare förklaring.

Det är emellertid enligt min mening endast när religion i någon mån kan stödja sig på vetenskap som den är intressant

Jag ser det som att de flesta religioner är fulla av motsägelser och konstigheter som både talar emot sin egen logik och vetenskapens.
Dock kan vissa påståenden som du säger i viss mån, vara i en viss linje med vetenskapens slutsatser... men grunderna till dessa är helt olika eller i helt olika klass.
Och dessutom tycker jag att man kan jämföra dessa likheter som att en meteorolog skulle säga att det blir antingen regn, sol, mulet, halvklart, vindstilla, storm, någon gång under nästa vecka. Och när veckan är slut kostaterar man; men oj, det blev regn, han sa ju det...
Att han också sa sol, mulet, halvklart, vindstilla, storm - försöker man dölja med någon slags romatiserad ignorans.

/M.v.h. "mig själv"

[Markus]

Att religionen förhindrar den bästa metoden att uppnå välmående? Ett diffust uttalande eller fråga. Vilken religion syftas det på? Kristendomen är i alla fall en religion som förmår människan att hitta metoder att uppnå välmående och lycka. Däremot KAN  det finnas religioner eller religions liknande organisation/föreningar som förhindrar uppnåendet att uppnå välmående/lycka, tex onda religioner som förespråkar svart magi och tillkallande av onda andar,dessa religioner inte bara förhindrar lyckan den förmår människor att förledas in i ett mörker som förgiftar människans inre.Det finns till och med religioner,(känns konstigt att kalla det religioner egentligen) där medlemmar och andra människor skadas fysiskt. Detta är mina åsikter

[Sceptisk]

Vilket nonsens! Religion handlar ju helt och hållet om hur man kan uppnå inte bara välmående utan genuin och bestående lycka, inte bara ett hälsosamt fysiskt liv utan också ett evigt liv i verklig frid och tillfredställelse, inte bara tillfredställandet av tillfälliga fysiska behov utan beaktandet och realiserandet av de djupaste behov vi har och som är unikt mänskliga.

Men jag förstår inte den ilska som finns gentemot religion och då kanske främt mot de Abrahamiska religionerna. Men det är såklart oftast så att denna ilska också vilar i en stor okunskap och också en slags personlig antagonism som är svårt att förstå. Det verkar bara grunda sig på rädsla och fördomar. I vissa sällskap så räcker det med att bara nämna religion och G.d för att en del ska bli riktigt arga. Vad är deras problem? Sådana personer har inte varit utsatta för förföljelser eller förtryck, men de fantiserar ihop en bild om religion och kyrka som en ondskefull och manipulativ sekt. Att manipulation och sekterism skulle kunna ske inom andra förgreningar av mänskilg verksamhet tycks inte funderas så mycket över, för det är själva grejen, detta att "tro" utan att kunna se det som känns hotfullt. Kanske för att det så pass ogripbart. Men en människa som är troende i sitt hjärta så är inget av religionen ogripbart eller svårt att förstå. Invecklat, visst. Oerhört komplext och extremt djupt, jajjemän. Men det är en kunskap av ett annat slag än den typ av kunskap som rena observationer av naturen kan lära oss.

Det är faktiskt en väldigt dålig idé att låta naturen bli vår guide i detta konsten att leva och bli lyckliga. Detta för att naturen är neutral till våra behov och våra förmågor som människor. Av alla varelser på den här planeten så är det bara människor som ser eller kan lära sig att se mer än det absolut omedelbara och för stunden närvarande. Vi är inga guldfiskar som lever i ett ständigt nu av försvinnande intryck och vi skulle heller inte må bra av att anstränga oss till att bli sådana. En del av naturromantikerna menar att om vi bara blev mer primitiva så skulle vi bli lyckligare. Tankegods från Rosseau och Thoreau som menar att vi är av "naturen goda" och att om vi gick "tillbaka till naturen" så skulle vi bli bättre människor också. Men såklart så är det aldrig så enkelt. Vi är komplexa varelser, vi har själsliga förmågor som ligger långt över alla djurens. Vi har ett skriftligt språk, konst, poesi, musik, humor, satir, etc. Dessa saker går inte att återfinna i naturen och naturen är en väldigt dålig musa eller läromästare  i hur vi kan utveckla dessa förmågor.

Vi kan bara bli bättre i dessa förmågor av någon annan som redan är bättre än oss själva. Vi behöver alltså inspiration från en annan människa som har en bättre förmåga än vår egen. Detta är uppenbart för alla som sysslar med att utveckla sina talanger. Man kan helt enkelt inte bli bättre genom att "befinna sig i nuet" och sträva mot att återvända till naturen. Alltså om man verkligen skulle ta det rådet så skulle det bara leda till att man grusade alla sina förmågor. Jag tror det är väldigt få av dessa religionskritiker som inser att allting de uppskattar i livet faktiskt härrör ur religion. Vetenskap till exempel är och har alltid varit ett element i såväl Kristendomen som Judendomen. Många vetenskapsmän är djupt religiösa, moderna såväl som tidigare. Vad dessa vetenskapsmän förstår är dock att vetenskap för sin egen skull inte kan göra människan lyckligare, men vetenskap kan vara en katalysator för att göra livet bättre och oavsett vad man än gör som man njuter av att syssla med så fungerar det som en stimulant och förbättrar ens livskvalité. Etiken och moralen kommer från religionen och tanken att människan har ett okränkbart värde. Att kämpa för fred och rättvisa, mänskliga fri och skyldigheter är religiösa arv.

Kommer du ihåg vad jag skrev i början på detta inlägg? Bra, detta innebär att du har förmåga att komma ihåg saker du får lära dig. Detta är en hörnsten i att kunna bli sant lycklig. Att känna till din historia, din levnadsberättelse och alla de upptäckter och prövningar du gått igenom. Om det är något som gör människan till distinkt mänsklig så är det religion och då tror jag framförallt att det är monoteismen som är den sanna och verkligt välgörande religionen. Alla "religioner" som söker efter det goda i naturen misslyckas och är dömda att misslyckas för det finns ingenting i "naturen" som kan göra oss särskilt lyckliga. Vi är människor, vi behöver det ordnade det mänskliga hemmet och de unikt mänskliga uppgifterna. Att inte få ha sådana saker är att reducera människan och hennes livsvärde radikalt. Detta torde vara uppenbart för vilken tänkande och kännande människa som helst. Förutom såklart de som har någon slags konstig fientlighet gentemot detta att vara människa och vara religiös. Det verkar vara thanatos.

Det man kan se i naturen är att allting som är av naturen, dvs det fysiska blir sämre med tiden. Järn rostar, trä ruttnar, stenar vittrar eller krossas för att bli till sand som blåser runt i vinden. Allting fysiskt levande förtvinar och dör. Musklerna blir svagare, kroppen krokigare, långsammare och klumpigare. Talet försämras, synen försämras. Den allmänna hälsan försämras med tiden. För sådant är allting av naturen. Däremot allting som är av anden blir bara bättre med tiden. Visdomen fördjupas, talanger utvecklas, känslolivet mognar, empatin och förståelsen för andras misstag blir starkare. Så om man ska ta något som sin guide vad gäller att leva ett gott liv, ta för allt i världen inte det fysiska och världsliga som guide!

[Krenek]

Utmärkt inledande inlägg, allt du säger är i princip något som jag kan skriva under på.

De stora organiserade religionerna har försökt, de har även misslyckats. Det är dags att gå vidare.

[Sceptisk]

Krenek

Dom har inte misslyckats, dom har lyckats och dom fortsätter att lyckas överallt där dom är accepterade. Kännetecknande för samhällen med en levande tro är att dom består av glada och livsbejakande människor. Däremot ser man att i alla ateistiska samhällen hur människorna lever som brutna och apatiska zombier som berövats något väldigt viktigt, något helt och hållet fundamentalt för att kunna bli människa fullt ut. Lets face it, du har ingenting att komma med annat än rädsla och fördömanden.

[J R Auk]

Problemet med religion är väl att det samlar en massa människor som inte främst är religiösa, utan sådana som bara nyttjar den struktur som religionen skapar.

Och det du säger att det religiösa budskapet är väldigt komplext. Det gör ju att många enbart omfamnar tron på gud utan att ha tron på "rätt" sätt. De erkänner gud för att deras sociala situation främjar det beteendet. Och sådana människor kan vara väldigt fördömande, för att skydda sin egen "tro", mot de som ställer sig tvivlande (det tvivel som är guds verk om man tror på den ende guden, varpå fördömande blir en okristlig respons). Skulle du till exempel säga att den Svenska kyrkan har ett korrekt budskap om den kristna religionen?

Skall man tolka om bibeln osv.

Så tro, och religion förtjänar att benämnas med flera namn, om man nu vill att den seriösa religionen inte skall lida av dess mindre seriösa avarter.

[Sceptisk]

J R Auk

Den Svenska Kyrkan är vad vi har. Jag vill ogärna uttala mig om andra troende och vad de gör rätt eller fel. Men det är väl som att i alla typer av verksamheter så finns det proffs och så finns det amatörer. Det är synd att amatörerna ska gälla som ansikte utåt. Samtidigt måste jag få försvara människor som blir sk "fördömande" för att när man börjar utvecklas i det religiösa livet så blir faktiskt världen annorlunda. Man börjar se på saker och ting på ett annat sätt och de uttalanden som en troende görs blir så pass starka just för att deras syn har börjat att bli korrigerad. Dessutom så är det syndens natur att vilja gömma sig och hålla sig i skuggorna. när en religiös person påtalar syndfullheten i människors gärningar så upplevs det som hotande. Detta är inget som man kan göra något åt eftersom synden gör att människor blir rädda för att bli bestraffade.

Man ser aldrig någon präst som öppet ställer sig och hotar folk med spöstraff om de skulle erkänna sina synder. Men människor som syndar är övertygade om att de kommer bli straffade ifall de skulle erkänna. Religionen försöker att motverka detta genom att om och om och om igen påpeka att Jesus förlåter. Men när synden är stark så litar man inte på vackra ord utan ser som enda utväg att fortsätta i synden och bli värre än man redan är.

Religion kräver också studier. Det är inte så enkelt att man bara trycker på "religionsknappen" i hjärnan och så tror man helt och fullt och på helt rätt sätt. Som sagt, i alla områden finns det amatörer och proffs. Religion innefattar en stor mängd amatörer. Det är en väldigt långsam och arbetssam process att bli ett "proffs i religion". Jag läser och lyssnar på föreläsningar och lär mig hela tiden nya saker. Typiskt för religionsstudier är också att man glömmer bort vad man lärt sig väldigt snabbt. Eller snarare man låter sig förledas av sina egna tankar och hoppar till slutsatser som efter att ha blivit korrigerad visade sig bottna i inget annat än personligt smicker eller stolthet eller arrogans. Religionsutövning är verkligen Davids kamp mot Goliath. David får representera det goda och Goliath det syndiga.

Man behöver såklart inte ställa upp det som en kamp, men ifall man gör det förstår man oddsen lite bättre. En ensam människa mot sin egen gigantiska syndfullhet är på tok för mycket. Det är därför man behöver sin församling som kan ge stöd men framförallt andlig styrka. För synden förleder en ständigt till att tro på högfärdigheter som att att "nu, nu är jag ett helgon!" eller liknande.

[J R Auk]

Jag förstår och respekterar det du säger. Men jag måste påtala att exakt det samma gäller för mig som inte tror. (eller kanske vill du säga att jag tror)

Jag menar allt jag vill är ju att veta hur jag lever ett bra liv. Och hela tiden får jag passa mig för att trilla dit i villfarelsen att jag vet det, för världen förändras, jag förändras, och högmodet, glädjen över en insikt, riskerar hela tiden att ruinera en tidigare insikt.

Samma sak vad det gäller studier, livet i sig är något som måste studeras. Jag menar jag säger att jag intresserar mig för filosofi. Men vad är det? Jag intresserar mig för livet, i det att jag vill ha något mer än bara det här livet. Inte att jag vill leva för alltid, för det tycker jag är absurt. Utan jag vill leva så att jag dör nöjd.

Jag vill känna det goda, det sköna, det rätta osv.

Därför har jag oftast svårt för religioner. Inte för religiösa nödvändigtvis. Men för religioner.

För de säger, och det inte alltid välmenande, att jag gör fel. Att jag skall akta mig, inte ta del av den eller den informationen. Och det kan jag inte acceptera. Varför skulle jag behöva skydd? Mot vad? Och framför allt varför skulle andra behöva att jag skyddas för deras skull?

Och jag tror det är skälet varför många har en så stark aversion mot religionen.

Den tvingar sig på folk. Och det för att rädda sig själv.

Det blir en logisk inkonsekvens. Det blir den där djävulen som hägrar i bakgrunden. Som vinner styrka av förtappade själar.

Så jag håller inte riktigt med om att det handlar om rädsla för straff. Jag menar jag har inga som helst problem med att kalla gud namn eller nedkalla hans vrede. Men andra har ju problem med att jag gör det. Jag är inte rädd för straffet, andra är rädda för straffet som jag påkallar. Som om det vore någon magi i görningen. Jag har alltså mer tillit till gud än de flesta religiösa. Och det utan en tro på Gud, utan blott ett resonemang om konceptet gud.

Men världen ser ut som den gör, och jag kan lätt bli fastkedjad, offrad för någon annans väl, för att andra skall slippa smittas av guds straff mot mig, och det straffet, det mellanmänskliga fängslet är inte bara en rädsla utan när det realiseras ett faktum. (Och jag har känt det flera gånger, faktiskt, och med en empati för andras njutning över att jag straffas).

Ps. Det handlar ju inte bara om religion, det här beteendet huserar dock under det "religiösa" (även om jag förstår om du inte vill kalla det för detta). Därav har jag så oerhört mycket lättare att acceptera tro än religion. Varför behöver ens tron samlas? Ds.

[Minded]

Två intressanta inlägg. Jag spinner vidare.

Jag läser och lyssnar på föreläsningar och lär mig hela tiden nya saker.

Och hela tiden får jag passa mig för att trilla dit i villfarelsen att jag vet det, för världen förändras, jag förändras, och högmodet, glädjen över en insikt, riskerar hela tiden att ruinera en tidigare insikt.

Dessa två är i princip samma sak. The black-belt master knows that breaking a board is a demonstration of commitment. Det är sagt att makt korrumperar - när jag väl vet att logiskt definiera något, så har det blivit en sanning, något permanent, stagnerat, dött, även om omedvetet. Det som lever rör sig, förändras - är själva definitionen av liv. Angående konster säger de att det tar ett helt liv att lära sig/man inte ens blir fullärd under ett liv. Och vidare att the black-belt master knows that breaking a board is a demonstration of commitment.

Jag förstår och respekterar det du säger. Men jag måste påtala att exakt det samma gäller för mig som inte tror. (eller kanske vill du säga att jag tror)

Varför behöver ens tron samlas?

Precis, vilket är sammanhängande med följande också:

Därför har jag oftast svårt för religioner. Inte för religiösa nödvändigtvis. Men för religioner.

För de säger, och det inte alltid välmenande, att jag gör fel. Att jag skall akta mig, inte ta del av den eller den informationen. Och det kan jag inte acceptera.

Den tvingar sig på folk. Och det för att rädda sig själv.

Man behöver inte vara benämnd religös för att faktiskt vara det i dess rätta bemärkelse. Alla tror vi på någonting, även om vi inte tror på något. Religion är andlighet under olika strikta former, tekniker. Precis som konst uppenbarligen kan vara att måla en tavla lika väl som att rida på en häst. Olika teknik, olika form, men samma mål, samma essens.
Ang att tvinga sig på, så gör allting det genom att existera, dvs ta upp plats. Jag skulle heller inte säga strikt för att rädda sig självt, eftersom att det är personen som känner, som upplever, som delar med sig av sig själv, tar relevant kontakt med sin omvärld, skaffar sig nära och kära, genom att just delge det. Sen vet jag inte om man ska skilja på arbete och fritid.

[J R Auk]

Om arbetet förläggs till en, och det för att man inte skall kunna arbeta för sig själv, då tycker jag definitivt vi bör skilja mellan arbete och fritid.

Jag kan inte instämma i att allt som existerar tvingar sig på, inte i samma mening. Det som existerar gör inget val, och även om det inte villo tvinga sig på kunde det inte göra annorlunda. Men den som låter sitt väl och ve, vare sig föreställt eller inte, bero på någon annan, tvingar sig på den andra, och det även om den inte håller någon makt över huvud taget.

[vigor]

Men en människa som är troende i sitt hjärta så är inget av religionen ogripbart eller svårt att förstå. Invecklat, visst. Oerhört komplext och extremt djupt, jajjemän. Men det är en kunskap av ett annat slag än den typ av kunskap som rena observationer av naturen kan lära oss.

Det är genom observationer av naturen (inkl oss människor) som vi kan lära oss att tron sitter i hjärnan och inte i hjärtat. Det är genom observationer vi kan lära oss varför vi har en benägenhet att tro, och varför religiösa idéer har funnits sen forntiden.

Det är hjärnan som är Skaparen och står över den s k allmäktige Jahve och det är således denne som bör dyrkas!
Amen.[/b]

[Minded]

Om arbetet förläggs till en, och det för att man inte skall kunna arbeta för sig själv, då tycker jag definitivt vi bör skilja mellan arbete och fritid.

Jag kan inte instämma i att allt som existerar tvingar sig på, inte i samma mening. Det som existerar gör inget val, och även om det inte villo tvinga sig på kunde det inte göra annorlunda. Men den som låter sitt väl och ve, vare sig föreställt eller inte, bero på någon annan, tvingar sig på den andra, och det även om den inte håller någon makt över huvud taget.

Anser du att människor är påtvingande?

[J R Auk]

Jag anser att arbetet påtvingas oss. Om än på ett komplext sätt, och inte med illvilja, utan som någon slags terapeutisk verksamhet för att mota bort insikten om den kollektiva masspsykosen.

Jag menar när försvann idealet att vi jobbar nu för att slippa senare? När försvan idealet med att investera så vårt uppehälle för senare tider är tryggat?

Människor är påtvingande i det att de söker sin räddning i det som speglar dem, gruppen, och till slut deras näste.  Vi projicerar vår vilja som bör på andra, vi låter vår empati för det tänkta vinna företräde för det kända.

Vi söker mota vår ångest och skräck över att fela genom att skapa normer.

Så ja, människor fängslar varandra i ett hopplöst försök att rädda sig själva.