Kollade just lite bloggar, då jag råkade få syn på en rubrik som löd "Fri vilja - en myt?". Jag läste och tyckte det va rätt intressant, sen kom jag på att jag har ett konto här och kunde dela med mig av den. Förhoppningsvis till någons glädje.
Verkar som hon(?) lyfter fram ett tanke-experiment som hon vill slå hål på, men inte vet hur.
http://metrobloggen.se/jsp/public/perma ... 19.7467498
//
Kangee
Fri vilja - en myt?
Moderator: Moderatorgruppen
Fri vilja - en myt?
Säger inte mycket. För varför skulle vi inte vara våra gener, och navet för situationen? Alltså den som väljer?
Varför måste vi ha ett kontrafaktiskt val för att valet skall ges värde som vårt, i den mening "fritt val" implicerar?
Det är det snurriga, och enbart en språklig dans i min mening. Vi behandlade den här frågan ganska ingående under psykologi förut. Om du finner något intresse i den vinklingen.
Varför måste vi ha ett kontrafaktiskt val för att valet skall ges värde som vårt, i den mening "fritt val" implicerar?
Det är det snurriga, och enbart en språklig dans i min mening. Vi behandlade den här frågan ganska ingående under psykologi förut. Om du finner något intresse i den vinklingen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Fri vilja - en myt?
Den fria viljan, existerar den. Under religion o andlighet
Fri vilja - en myt?
scirocco skrev:Den fria viljan, existerar den. Under religion o andlighet
Ah tackar kom ihåg fel vad det verkar
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Kangee skrev:Tyvärr förstår jag inte exakt vad du sa, men vad hette rubriken där ni diskuterade. Kollade efter det, men hade ltei svårt att hitta =)
Det jag menar är att hennes poäng om att om vi skulle ta samma val igen så tyder det på att något annat än viljan styr, att beteendet kommer av gener osv. Det menar jag bara är en språklig förvirring. För vad menar vi med "fri vilja" om inte ett agerande, eller åtminstone ansatsen till ett agerande, som baseras på vem vi är?
Detta är vad jag kallar det kontrafaktiska.
Det andra hon för fram, att om utfallet ändras trots att alla omständigheter är desamma, vilket hon också menar motsäger "fri vilja" verkar egentligen bara handla om determinism råder eller inte.
Jag tycker det är olyckligt att man ställer frågor som inte är öppna, vilket hon inte gör då hon avfärdar den fria viljan om världen skulle visa sig indeterministisk (det hon kallar slump).
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Okej, nu hänger jag med =)
Jag blir ändå inte riktigt nöjd tyvärr=( För den fria viljan är i så fall inte är mer än en funktion av den du är, som i sin tur är en funktion av arv och erfarenheter?
Innebär inte det att jag föds utan någon egentlig möjlighet att påverka mitt liv, då jag knappast kan välja varken arv eller miljö? För mig har det alltid varit den fria viljan; möjligheten att påverka mitt liv.
Jag blir ändå inte riktigt nöjd tyvärr=( För den fria viljan är i så fall inte är mer än en funktion av den du är, som i sin tur är en funktion av arv och erfarenheter?
Innebär inte det att jag föds utan någon egentlig möjlighet att påverka mitt liv, då jag knappast kan välja varken arv eller miljö? För mig har det alltid varit den fria viljan; möjligheten att påverka mitt liv.
-
Tobias Israelsson
- Inlägg: 79
- Blev medlem: 23 okt 2007 00:43
Fri vilja - en myt?
Min syn:
Den fria viljan som vanligt folk uppfattar den existerar inte.
I en helt matriell lagbunden värld där även tankar har en matriell grund (i neuroner m.m.) är en sådan sak som fri vilja en absurditet.
Som om en flipperkula själv skulle på magiskt sätt välja vart den vill ta vägen i flipperspelet.
Men är viljan deterministisk eller slumpmässig?
Enligt kvantfysiken är världen i sin grund slumpstyrd. Man kan t.ex inte säkert säga vart elektroner befinner sig eller vart dom är på väg. Man kan enbart beräkan sannolikheter för olika fall.
(Att världen i stort verkar så organiserad och determinerad beror just på sannolikhet, En otroligt stor del av alla möjliga kvanttillsånd påminner nämligen om varandra, och vi lever så att säga i den mest sannolika världen. Begreppen städad kontra ostädat kan användas som liknelse. Givet att föremål kan befinna sig slumpvist på alla möjliga platser i ett rum så skulle nästan alla de olika tillstånden klassificeras som ostädade, medans om man är petig bara ett ses som städat. )
Denna slumpmässiga grund innebär naturligtvis också att viljan genomsyras av en viss slump. Men totalt kaos är det tack och lov inte
En tanke eller vilja kan inte ta vilken väg som helst. Den är begränsad av det matriella system av neuroner m.m som skapar den. Ungefär som en flipperkula inte kan hamna vart som helst i ett flipper spel. Det påverkas och styrs av utformningen av själv spelet men kanter och rännor m.m.
Utformningen av tankens kanter och rännor är en produkt av gener och upplevelser (arv och miljö).
Evolutionen har skapat ett system som hela tiden studerar omvärlden, och sen reagerar på denna (Gör val!) för att uppnå olika saker.
Det är inte så att den väljer en viss reaktion. Den är helt enkelt byggd för att göra en viss reaktion.
Det är denna typ av vilja vi har, och den är god nog.
Den fria viljan som vanligt folk uppfattar den existerar inte.
I en helt matriell lagbunden värld där även tankar har en matriell grund (i neuroner m.m.) är en sådan sak som fri vilja en absurditet.
Som om en flipperkula själv skulle på magiskt sätt välja vart den vill ta vägen i flipperspelet.
Men är viljan deterministisk eller slumpmässig?
Enligt kvantfysiken är världen i sin grund slumpstyrd. Man kan t.ex inte säkert säga vart elektroner befinner sig eller vart dom är på väg. Man kan enbart beräkan sannolikheter för olika fall.
(Att världen i stort verkar så organiserad och determinerad beror just på sannolikhet, En otroligt stor del av alla möjliga kvanttillsånd påminner nämligen om varandra, och vi lever så att säga i den mest sannolika världen. Begreppen städad kontra ostädat kan användas som liknelse. Givet att föremål kan befinna sig slumpvist på alla möjliga platser i ett rum så skulle nästan alla de olika tillstånden klassificeras som ostädade, medans om man är petig bara ett ses som städat. )
Denna slumpmässiga grund innebär naturligtvis också att viljan genomsyras av en viss slump. Men totalt kaos är det tack och lov inte
En tanke eller vilja kan inte ta vilken väg som helst. Den är begränsad av det matriella system av neuroner m.m som skapar den. Ungefär som en flipperkula inte kan hamna vart som helst i ett flipper spel. Det påverkas och styrs av utformningen av själv spelet men kanter och rännor m.m.
Utformningen av tankens kanter och rännor är en produkt av gener och upplevelser (arv och miljö).
Evolutionen har skapat ett system som hela tiden studerar omvärlden, och sen reagerar på denna (Gör val!) för att uppnå olika saker.
Det är inte så att den väljer en viss reaktion. Den är helt enkelt byggd för att göra en viss reaktion.
Det är denna typ av vilja vi har, och den är god nog.
Fri vilja - en myt?
Tobias Israelsson skrev:Min syn:
Den fria viljan som vanligt folk uppfattar den existerar inte.
I en helt matriell lagbunden värld där även tankar har en matriell grund (i neuroner m.m.) är en sådan sak som fri vilja en absurditet.
Som om en flipperkula själv skulle på magiskt sätt välja vart den vill ta vägen i flipperspelet.
Så du är dualist? Kan vi inte definiera människan utifrån hennes materiella komponenter och säga att det är vad människan är? En flipperkula har inte de materiella egenskaperna att dess interna struktur reflekterar den externa omgivningen och anpassar sig, formar sin plasticitet, för vad dess materiella betingelser kan förutsäga, som funktion, av dess interaktion med den kommande omgivningen. Vilket vi de facto kan när vi fångar bollen som kastas till oss, om vi nu inte vill ge oss i kast med långt mycket mer komplicerade förklaringar om direkt inverkan av sluttillståndet, bollens läge vid fångst, på utgångsläget, kroppens antecipation av sluttillståndet.
Om "jag" är den materia som utgör min kropp, är det inte mina val som den materian utagerar? Är inte anpassningen som min kropp gör mot omgivningen "mitt fria val"?
Tobias Israelsson skrev:Men är viljan deterministisk eller slumpmässig?
Enligt kvantfysiken är världen i sin grund slumpstyrd. Man kan t.ex inte säkert säga vart elektroner befinner sig eller vart dom är på väg. Man kan enbart beräkan sannolikheter för olika fall.
(Att världen i stort verkar så organiserad och determinerad beror just på sannolikhet, En otroligt stor del av alla möjliga kvanttillsånd påminner nämligen om varandra, och vi lever så att säga i den mest sannolika världen. Begreppen städad kontra ostädat kan användas som liknelse. Givet att föremål kan befinna sig slumpvist på alla möjliga platser i ett rum så skulle nästan alla de olika tillstånden klassificeras som ostädade, medans om man är petig bara ett ses som städat. )
Denna slumpmässiga grund innebär naturligtvis också att viljan genomsyras av en viss slump. Men totalt kaos är det tack och lov inte
En tanke eller vilja kan inte ta vilken väg som helst. Den är begränsad av det matriella system av neuroner m.m som skapar den. Ungefär som en flipperkula inte kan hamna vart som helst i ett flipper spel. Det påverkas och styrs av utformningen av själv spelet men kanter och rännor m.m.
Utformningen av tankens kanter och rännor är en produkt av gener och upplevelser (arv och miljö).
Evolutionen har skapat ett system som hela tiden studerar omvärlden, och sen reagerar på denna (Gör val!) för att uppnå olika saker.
Det är inte så att den väljer en viss reaktion. Den är helt enkelt byggd för att göra en viss reaktion.
Det är denna typ av vilja vi har, och den är god nog.
Instämmer, men jag är inte så pessimistisk som att säga att "den är helt enkelt byggd för att göra en viss reaktion". Jag vill snarare säga att den är byggd för reaktion, och att det, om man borträknar tiden som realitet, står oss fritt just genom ordnandet av den interna strukturens rännor att reagera som vi vill, alltså efter de mål som vi finner tilltalande.
(Detta vad som är tilltalande, och vad vi kan sägas kunna välja som mål, är dock en klurigare nöt).
En tanke eller vilja kan inte ta vilken väg som helst.
Kan du nämna något som kan det? Ta vilken väg som helst?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Tobias Israelsson
- Inlägg: 79
- Blev medlem: 23 okt 2007 00:43
Kangee skrev:Innebär inte det att jag föds utan någon egentlig möjlighet att påverka mitt liv, då jag knappast kan välja varken arv eller miljö? För mig har det alltid varit den fria viljan; möjligheten att påverka mitt liv.
Påverkar ditt liv gör din "ofria" vilja hela tiden.
Din hjärnas reaktion på omvälden är hela tiden åt försök att överleva/fortplanta sig (plus diverse altruistiska beteenden).
Den strävar alltså åt ett visst mål.
Att hela tiden se sig själv som ett offer till yttre omständigheter är en för negativ syn. Din vilja är just evolutions sätt att "påverka" dessa yttre omständigheter
Fri vilja - en myt?
Kangee skrev:Okej, nu hänger jag med =)
Jag blir ändå inte riktigt nöjd tyvärr=( För den fria viljan är i så fall inte är mer än en funktion av den du är, som i sin tur är en funktion av arv och erfarenheter?
Innebär inte det att jag föds utan någon egentlig möjlighet att påverka mitt liv, då jag knappast kan välja varken arv eller miljö? För mig har det alltid varit den fria viljan; möjligheten att påverka mitt liv.
Miljö är även erfarenheter, och om du inte har en rigid tidssyn, att den flyter som den gör oavsett, så finns det en stabil grund i dröjandet eller uppmärksammandet (vilket i och för sig måste förklaras).
Alltså, är vilja att som sker? Eller är viljan något mer än bara det vardagliga ofrånkomliga, att allestädes vara närvarande en situation?
Själv säger jag att det är i mötet av alla dessa olika tider, nuet, dået och framtiden, som tänkta realiteter, och faktiska realiteter vad det anbelangar våra interna situation, som vår frihet, autonomi uppstår.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Inte för att vara otrevlig mot någon eller så, men jag tycker det är helt ointressant att prata om vad viljan kan vara ur kvantmekanisk, eller in/deterministisk synvinkel. Vi pratar ändå bara om olika tolkningar av naturvetenskapliga lagar för att försöka ge en naturvetenskaplig bild av vad viljan är.
Att det finns en vilja är tydligt, och frågan är i det här fallet ifall den är fri eller inte. Det handlar givetvis om definitionen av fri till viss del, och det tar upp mycket plats i diskussionerna.
Men som sagt så anser jag att fri vilja innebär att faktiskt kunna påverka sitt liv, och inte bara tro att man kan det. Det är nog även detta bloggen pratar om, då det som J R Auk hävdade bara skulle vara en lek med ord annars.
Vad jag ändå tycker mig fått ut ur diskussionerna här på forumet är att de flesta anser att det är naivt att tro på en vilja som är fri på det sättet, just för att vi inte kan resonera ordentligt för det. Men å andra sidan var det bara galningar som trodde jorden var runt en gång i tiden, så vem vet ;P
Att det finns en vilja är tydligt, och frågan är i det här fallet ifall den är fri eller inte. Det handlar givetvis om definitionen av fri till viss del, och det tar upp mycket plats i diskussionerna.
Men som sagt så anser jag att fri vilja innebär att faktiskt kunna påverka sitt liv, och inte bara tro att man kan det. Det är nog även detta bloggen pratar om, då det som J R Auk hävdade bara skulle vara en lek med ord annars.
Vad jag ändå tycker mig fått ut ur diskussionerna här på forumet är att de flesta anser att det är naivt att tro på en vilja som är fri på det sättet, just för att vi inte kan resonera ordentligt för det. Men å andra sidan var det bara galningar som trodde jorden var runt en gång i tiden, så vem vet ;P
Fri vilja - en myt?
J R Auk skrev:Miljö är även erfarenheter, och om du inte har en rigid tidssyn, att den flyter som den gör oavsett, så finns det en stabil grund i dröjandet eller uppmärksammandet (vilket i och för sig måste förklaras).
Givetvis anser jag att erfarenheter också är miljö, och att vi inte heller, om det är som du säger, kan välja dem.
Tobias Israelsson skrev:
Påverkar ditt liv gör din "ofria" vilja hela tiden.
Din hjärnas reaktion på omvälden är hela tiden åt försök att överleva/fortplanta sig (plus diverse altruistiska beteenden).
Den strävar alltså åt ett visst mål.
Att hela tiden se sig själv som ett offer till yttre omständigheter är en för negativ syn. Din vilja är just evolutions sätt att "påverka" dessa yttre omständigheter
Fast, kan du säga att det inte är så? Ifall min ofria vilja väljer något åt mig, så är det just en ofri vilja som har valt. Därmed har inte jag haft en möjlighet att påverka detta.
-
Tobias Israelsson
- Inlägg: 79
- Blev medlem: 23 okt 2007 00:43
Kangee skrev:Tobias Israelsson skrev:
Påverkar ditt liv gör din "ofria" vilja hela tiden.
Din hjärnas reaktion på omvälden är hela tiden åt försök att överleva/fortplanta sig (plus diverse altruistiska beteenden).
Den strävar alltså åt ett visst mål.
Att hela tiden se sig själv som ett offer till yttre omständigheter är en för negativ syn. Din vilja är just evolutions sätt att "påverka" dessa yttre omständigheter
Fast, kan du säga att det inte är så? Ifall min ofria vilja väljer något åt mig, så är det just en ofri vilja som har valt. Därmed har inte jag haft en möjlighet att påverka detta.
Enligt mig är det fel att betrakta dig själv som avskild från de fysikaliska processerna i hjärnan som utgör ett val. Du är inte något som är fången i en kropp och hjärna. Då ÄR kroppen och hjärnan och de processer som pågår där i. Då det är hjärnan och dess processer som reagerar på omvärlden och på så sätt gör val, så är det du som gör val.
Mycket av frustrationen kring ofri vilja kommer kanske just ifrån detta misstag att separera sig själv ifrån materien.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster