Är flera individer (världar) värda mer än en?

[fontän]

Är det verkligen en sådan självklarhet som vi verkar tycka att flera individers liv är värt mer än ett ensamt? Vi lever alla i varsin från varandra frånskilda världar, trots interaktion, och därmed tänker jag att varje försök att stapla individer på varandra för att bygga ett högre torn för att hävda gruppens mervärde gentemot en enskild individ faller platt, eftersom gruppen inte har en gemensam skål av känslor/liv utan står sig blott som en grupp av ettor snarare än en summa av antalet individer.

1
1
1
1 mot 1 = 1 mot 1

Är vårat samvete felprogrammerat?

[J R Auk]

Vilket härligt initiativ till frågeställning.

Och det säger jag inte bara för att jag sympatiserar med resonemanget, utan även för att det i "nyttoeran" vi lever under behövs ett ifrågasättande av värden och vilket ansvar som följer dem (eller ansvarslättnad).


Jag vill lägga en sak till det som bör betänkas.

Frågan om en individs värde ställs oftast mot flera i valsituationer av moralisk karaktär e.x. vis kan vi döda en person för att rädda flera. Är det rätt att en större grupp får det bättre, enskilt och totalt, på bekostnad av en mindre grupp. Och i dessa fall vill jag påpeka att det synes mig som att, om man nu ska väga känslor, den som ensam utsätts för något får det personligt riktat mot sig, medan den som delar sitt öde med många andra inte drabbas personligt.

Så att slänga en över båten för att rädda tio ger nog individuellt mer olycka till den som slängs över bord än den individuella olyckan som tio upplever av att drunkna.

[Algotezza]

Är det verkligen en sådan självklarhet som vi verkar tycka att flera individers liv är värt mer än ett ensamt? Vi lever alla i varsin från varandra frånskilda världar, trots interaktion, och därmed tänker jag att varje försök att stapla individer på varandra för att bygga ett högre torn för att hävda gruppens mervärde gentemot en enskild individ faller platt, eftersom gruppen inte har en gemensam skål av känslor/liv utan står sig blott som en grupp av ettor snarare än en summa av antalet individer.

1
1
1
1 mot 1 = 1 mot 1

Är vårat samvete felprogrammerat?

Kvalitet kontra kvantitet. Demokrati bygger på kvantitet. Elitokrati på kvalitet.

Är man lika stor skurk om man plågar och mördar sju miljoner människor som en? Kan lidande adderas?

undrar Algotezza

[fontän]

Och i dessa fall vill jag påpeka att det synes mig som att, om man nu ska väga känslor, den som ensam utsätts för något får det personligt riktat mot sig, medan den som delar sitt öde med många andra inte drabbas personligt.

Menar du att känslan av att inte vara ensam om något ger lindring och att den som ensam drabbas känner sig, hmm övergiven?

Så att slänga en över båten för att rädda tio ger nog individuellt mer olycka till den som slängs över bord än den individuella olyckan som tio upplever av att drunkna.

Så är det nog.

[fontän]

Kvalitet kontra kvantitet. Demokrati bygger på kvantitet. Elitokrati på kvalitet.

Är man lika stor skurk om man plågar och mördar sju miljoner människor som en? Kan lidande adderas?

undrar Algotezza

Jo precis, det mynnar ju ut i en undran om elitism är så fel egentligen.
Utifrån ett individualiserat grupperspektiv skulle man ju kunna påstå att det är likgiltigt om man mördar sju miljoner eller en. Men utifrån ett demokratiskt synsätt är det såklart värre. Och vi vill ju alla ha det bra och samma förutsättningar till liv så elitokrati är väl inget vi vill ha i det stora samhället. Men om man tar av sig sina demokratiska glasögon för en stund och ser det rent krasst så ter sig elitism som en likvärdigt system om man ska väga känslor. Jag vill här också hävda att jag inte är emot demokrati, men jag tycker man tar sig vatten över huvudet om man anser att livet endast ska ses i demokratins ljus.

[J R Auk]

Och i dessa fall vill jag påpeka att det synes mig som att, om man nu ska väga känslor, den som ensam utsätts för något får det personligt riktat mot sig, medan den som delar sitt öde med många andra inte drabbas personligt.

Menar du att känslan av att inte vara ensam om något ger lindring och att den som ensam drabbas känner sig, hmm övergiven?

Så att slänga en över båten för att rädda tio ger nog individuellt mer olycka till den som slängs över bord än den individuella olyckan som tio upplever av att drunkna.

Så är det nog.

Jag menar att vi tolkar världen i enlighet med mönster, vare sig de finns där ute eller enbart i vår uppfattning. Mönster ger mening, intention, ändamålsenlighet.

Och jag menar också att vi kan säga att vi känner större olycka inför en händelse, även om dess effekter är densamma, som orsakas av en medveten aktör.

För att exemplifiera. Jag tror att vi upprörs mer om någon sätter eld och bränner upp vårat hus än om huset brinner ner av tex ett elfel.

Eller som i drunkningsexemplet. Vi blir utsatta för en medveten dränkning, även om den är passiv, istället för en omedvetet orsakad drunkning.

Sen är det förstås så också att vi i gemenskap motar sorg och smärta, inte så att en annans förlust motverkar min förlust, men två som lidit förenas i lidandet och en relation skapas som kan mota lidandet (förhoppningsvis, behöver inte alltid vara fallet förstås).

Som sagt så är detta intressant i de fall där moralen hävdar konsekvensialism som grund då man ofta talar om psykologiska fakta som lycka, avsaknaden av lidande och liknande. Ofta när jag läser om exempel som används för argument i sådana moralteorier så använder de alltså denna sfär av mänsklig psykologi enbart halvt, där det passar, men utelämnar denna aspekt som jag dryftar.

[yy]

Värde är inte. Värde för är.

Värden svävar inte omkring i världen

[fontän]

Värde är inte. Värde för är.

Värden svävar inte omkring i världen

Skulle du kunna förklara detta lite mer ingående och i klartext? Jag förstår inte.

[Algotezza]

Kvalitet kontra kvantitet. Demokrati bygger på kvantitet. Elitokrati på kvalitet.

Är man lika stor skurk om man plågar och mördar sju miljoner människor som en? Kan lidande adderas?

undrar Algotezza

Jo precis, det mynnar ju ut i en undran om elitism är så fel egentligen.

Jag gjorde ingen värdering.

Platon har försökt visa hur en sådan uttalat elitistisk stat skulle kunna se ut, i sin text Staten. I Platons stat är det filosoferna som är eliten, självfallet, eftersom Platon själv var filosof. Frågan är hur vi männsikor skall kunna handskas med en sådan samhällelig struktur och dito styrelsesystem utan att hamna i godtycke, utan att hamna i fascism och diktatur. Man kan dock undra vad som skiljer ett explicit elitistiskt samhälle från vårt s.k. demokratiska.

Demokrati som idé tilltalar mig,  med tanke på hur vi människor fungerar, mer än något annat styrelsesystem. I sin ideala form utesluter den delvis godtycke och naturligtvis diktatur, men i sin realiserade form är det en poltisk adel som styr. Folket får säga "ja och amen" eller "nej, va fan" vart fjärde år. Demokratin är inte särskilt direkt. Och så fort s.k. utomparlamentariska grupper visar vad de tycker via demonstrationer och andra aktiviteter, känner sig den politiska adeln hotad, för den vet att deras makt vilar på människors flathet och en gammal ingrodd, "typisk svensk", respekt för överheten. "Staten vill oss bara väl!"  är fortfarande Medel-Svenssons mantra. Då är det mysigare för "ledarna" att sitta och skoja i soffprogram i tv, baka kakor eller mjölka kor, leka landsfader eller landsmoder.

Utifrån ett individualiserat grupperspektiv skulle man ju kunna påstå att det är likgiltigt om man mördar sju miljoner eller en. Men utifrån ett demokratiskt synsätt är det såklart värre. Och vi vill ju alla ha det bra och samma förutsättningar till liv så elitokrati är väl inget vi vill ha i det stora samhället. Men om man tar av sig sina demokratiska glasögon för en stund och ser det rent krasst så ter sig elitism som en likvärdigt system om man ska väga känslor. Jag vill här också hävda att jag inte är emot demokrati, men jag tycker man tar sig vatten över huvudet om man anser att livet endast ska ses i demokratins ljus.

Vi har i realiteten en politisk elitokrati, kamouflerad som demokrati.

Makt och pengar styr, girighet och dumhet, inte kunskaper, insikter, klarsyn, intelligens...

Dumhet är det kitt som håller samman samhället, globalt och lokalt.

Ha det bra,

Algotezza

[yy]

Värde är inte. Värde för är.

Värden svävar inte omkring i världen

Skulle du kunna förklara detta lite mer ingående och i klartext? Jag förstår inte.

1. Värde uppkommer endast i system, ex. hypotetiskt-deduktiva.
2. System är arbiträra.
3. Värde 'är' inte.

Rationella system startar med empiriskt grundade axiom, något vi ej kan filosofera fram. Alltså måste vi snarast gå till botten med Ert system, för att ta reda på rimligheten i dina antaganden. Dock kan vi inte filosofera för eller filosofera mot, det är en fråga för vetenskapfen.

[jazzomi]

Är det verkligen en sådan självklarhet som vi verkar tycka att flera individers liv är värt mer än ett ensamt? Vi lever alla i varsin från varandra frånskilda världar, trots interaktion, och därmed tänker jag att varje försök att stapla individer på varandra för att bygga ett högre torn för att hävda gruppens mervärde gentemot en enskild individ faller platt, eftersom gruppen inte har en gemensam skål av känslor/liv utan står sig blott som en grupp av ettor snarare än en summa av antalet individer.

1
1
1
1 mot 1 = 1 mot 1

Är vårat samvete felprogrammerat?

Kvalitet kontra kvantitet. Demokrati bygger på kvantitet. Elitokrati på kvalitet.

Är man lika stor skurk om man plågar och mördar sju miljoner människor som en? Kan lidande adderas?

undrar Algotezza

Vad jag kan tycka är intressant är att om vi ger ett värde till kvantiteten i en slags totalsummeringsprincip (i en hedonistisk värld skulle detta vara att den totala lyckomängden var störst) kommer vi onekligen dras med vad Parfit kallar "The repugnant conclusion" Detta skulle innebära att vi skulle föredra en värld där 100 människor ligger på lyckonivå 2 över en värld där 10 människor ligger på nivå 10 (detta på en skala mellan 1-10 där 10 är lycka så bra att du knappt kan föreställa dig den och 1 är en situation där man hellre dör än att fortsätta leva).
Å andra sidan, antar man en princip där bara kvalitet är det som räknas skulle man föredra en värld där en person ligger på nivå 10 framför en värld där 100 personer ligger på nivå 9.

Båda dessa känns för mig ointuitiva.

Att summera människors liv känns som en nödvändighet om man vill hänvisa till en utilitaristisk teori. Vi frågar oss vad som är rätt/fel att göra på grunder av hur detta påverkar människor (eller förnimmande varelser). En grupp med flera ettor kommer alltid att innehålla fler ettor än en ensam etta. Men man behöver kanske inte anta utilitarismen...

[Justin Case]

Och jag menar också att vi kan säga att vi känner större olycka inför en händelse, även om dess effekter är densamma, som orsakas av en medveten aktör.

För att exemplifiera. Jag tror att vi upprörs mer om någon sätter eld och bränner upp vårat hus än om huset brinner ner av tex ett elfel.

Skulle du hellre få hela ditt hus nedbränt av en olycka, än halva ditt hus nedbränt avsiktligt av någon okänd person? Det är möjligt, men i så fall tror jag det beror på att du i det senare fallet tror att du svävar i fara även fortsättningsvis; att det kanske inte stannar vid den halva husbranden. Vidare, om du är altruistiskt lagd, kan du göra den kanske korrekta bedömningen att en person som kan få för sig att bränna ned halva ditt hus mycket väl kan bränna ned andras hus också, och att det scenariot därmed riskerar innebära fler nedbrända hus och därmed mer lidande sammantaget i världen, än i det första scenariot där inget direkt talar för att olyckan som fick ditt hus att brinna ned kommer att upprepa sig oftare för andra än vad som skulle bli fallet om ditt hus inte hade brunnit ned.

Det är alltså inte mordbrännarens intention i sig (det är inte "mordbrännarens intention oavsett övriga omständigheter") som gör att en anlagd husbrand normalt är en sämre händelse än icke anlagd husbrand. Utan det är de övriga omständigheter som brukar följa med på köpet när det finns någon som anlägger bränder, som gör att man ser allvarligare på anlagda bränder än på icke anlagda.

Även konsekvensetiker ser, av skäl liknande de ovanstående, mer allvarligt på avsiktligt orsakat lidande än på olyckshändelser som tycks orsaka motsvarande mängd lidande. Du kan alltså inte använda denna skillnad i allvarlighet som ett argument mot konsekvensetik. Vi konsekvensetiker håller ju med dig där. Vi konsekvensetiker är kanske bara mer noga med att vara medvetna om anledningarna till att avsiktligt onda handlingar normalt är värre (i betydelsen: orsakar mer lidande i världen sammantaget på lång sikt, även om det inte alltid är uppenbart) än olyckshändelser.

Sen är det förstås så också att vi i gemenskap motar sorg och smärta, inte så att en annans förlust motverkar min förlust, men två som lidit förenas i lidandet och en relation skapas som kan mota lidandet (förhoppningsvis, behöver inte alltid vara fallet förstås).

Ja, men allt sådant ska ju räknas in i en utilitaristisk kalkyl. Du argumenterar som om du trodde att utilitarister inte räknar med sådant. Det gör de, om de är förnuftiga. Om verkligen en våldshandling mot flera personer generellt med fog kunde förväntas skapa en så underbar sammanhållning (och därmed ökad lycka) hos de drabbade, att den sammanhållningen (och lyckan) bleve ett större än det åsamkade lidandet, skulle det kanske vara sant att man bör utöva våld mot så många som möjligt för att på så sätt öka folks sammanhållning och därmed deras lycka. Men detta är ett enormt "om". Det är nog ovanligt att sådana positiva effekter av våldshandlingar överskuggar de  negativa.

Som sagt så är detta intressant i de fall där moralen hävdar konsekvensialism som grund då man ofta talar om psykologiska fakta som lycka, avsaknaden av lidande och liknande. Ofta när jag läser om exempel som används för argument i sådana moralteorier så använder de alltså denna sfär av mänsklig psykologi enbart halvt, där det passar, men utelämnar denna aspekt som jag dryftar.

Lite märkligt att du undrar varför konsekventialister förenklar och utelämnar i deras ögon mindre viktiga premisser. Det är ju precis vad du själv brukar göra (t.ex. i vår tidigare diskussion om nödvändigheten av extremövervakning av terrorister som kan vilja förinta mänskligheten).

Du kallar det för att "använda denna sfär av mänsklig psykologi enbart halvt", men det är inte fråga om något halvt, snarare i storleksordningen 10%, som du vill fästa uppmärksamheten på, och som konsekvensetiker brukar utelämna för rationell förenklings skull (alltså typ positiva effekter av våld, som ökad sammanhållning hos våldsoffren och sådant). Att vi utelämnar de där 10% betyder inte att vi inte är medvetna om dem, bara att vi bedömer att de inte är avgörande för slutsatserna.

[J R Auk]

Justin jag bemöter ursprungligen frågan om flera är mer värda än en.

När jag talar om konsekventialism så gör jag ett påstående om hur konsekventialister oftast använder psykologiska värden.

Ofta när jag läser om exempel som används för argument i sådana moralteorier så använder de alltså denna sfär av mänsklig psykologi enbart halvt, där det passar, men utelämnar denna aspekt som jag dryftar.

Du kan inte enbart säga att det där beräknar utilitarismen och förvänta dig att frågan är avgjord. Uppenbarligen finns det en uppsjö av exempel (vi kan bara se till de gjorde av dig) där en offras för fleras nytta. Att du sedan ursäktar dessa exempel med att de framförs retoriskt och att de därför utelämnar det som givetvis måste vara med i kalkylen, men om de så vore skulle ge anledning att bedöma exemplet annorlunda, säger inte emot mig utan ger mig medhåll.

Och sammantaget så presenterar du egentligen bara ett annat av konsekventialismens problem snarare än bemöter det problem jag utmålar. Hur görs de beräkningar som de stödjer sig på?

(Fast du kanske kan hänvisa till ett problem där den psykologiska sfär jag talar om tas med i beräkningen?)

[Justin Case]

J R Auk, ge ett exempel på en situation för vilken dessa saker gäller:
- att det är uppenbart viktigare att förhindra en avsiktlig våldshandling än att förhindra en olyckshändelse (och det är omöjligt att göra både och),
- att det är uppenbart att utilitarism skulle ge att man bör förhindra olyckshändelsen istället för att förhindra våldshandlingen,
- att denna utilitarismens prioritering vore uppenbart dålig, samt
- att den avgörande orsaken till att utilitarismen kommer fram till en sådan dålig prioritering är att den inte ser människors onda avsikter som något intrinsikalt ont.

Jag tvivlar på att du kan ge något sådant exempel.

[J R Auk]

J R Auk, ge ett exempel på en situation för vilken dessa saker gäller:
- att det är uppenbart viktigare att förhindra en avsiktlig våldshandling än att förhindra en olyckshändelse (och det är omöjligt att göra både och),
- att det är uppenbart att utilitarism skulle ge att man bör förhindra olyckshändelsen istället för att förhindra våldshandlingen,
- att denna utilitarismens prioritering vore uppenbart dålig, samt
- att den avgörande orsaken till att utilitarismen kommer fram till en sådan dålig prioritering är att den inte ser människors onda avsikter som något intrinsikalt ont.

Jag tvivlar på att du kan ge något sådant exempel.

Varför skulle jag ens vilja anstränga mig? Ge mig en anledning och säg vad du vill ha sagt med det, eller vad du tror dig få sagt med det.

Jag är inte utilitarist, förespråkar inte en sådan hållning mot moral, så varför skulle jag argumentera från en utilitaristisk utgångspunkt?

Jag säger att utilitarismens exempel oftast inkluderar våra psykologiska reaktioner och det i relation till det antagna värdet, tex lycka för hedonisten. Men man tar oftast inte med i beräkning sådant som vad det innebär att någon offras istället för att de dör av en olycka. Utilitarismen säger oftast att man skall slänga en på spåret för att rädda två osv.

Det räcker med det. Kan du nämna en röd tanke?

(Om jag verkligen skulle vilja kritisera utilitarismen, snarare än nämna den i förbigående, så skulle jag börja prata om interpersonella värden, samt att teorin inte skiljer mellan passivt och aktivt agerande och att den stipulerar det goda från en fiktiv position varpå allt som var gott går om intet, under det att det finns ett godare, och det goda underminerar sig självt.)