Nihilismens förbannelse

Moderator: Moderatorgruppen

utomsig
Inlägg: 11
Blev medlem: 05 jul 2009 20:17

Nihilismens förbannelse

Inläggav utomsig » 17 sep 2009 16:40

Hej alla! Mitt första inlägg tror jag.
Jag ska ställa en fråga nedan men ska först förklara mig.
Jag har läst en del olika trådar här där särskilt "Heideggers kritik av humanismen" var väldigt intressant. Men ofta verkar det som att man kommer till ett läge där teorierna faller på sig själva. Det ter sig som att alla teorier hamnar i olösliga cirklar (jag hoppas att jag har fel). Ett exempel från den ovannämnda tråden (sida 3):
Avantgardet skrev:
Det är klart att i absolut mening så kan där aldrig finnas en deduktion utan ett stoff att arbeta med, som måste ha kommit till genom induktion. Det är ofrånkomligt, men tänker vi oss det så så blir det inte mycket kvar att orda om tycks det mig - om det nu finns någon vettig distinktion att göra där.


Jag har bara läst spridda filosofer och har svårt att uttrycka mig klart. Men jag har en stark känsla. Och min känsla är att vi inte alls vet om något samband mellan våra ord och någon slags verklighet. Det blir ett väldigt famlande. T.ex. kvantteorins nu allmänt accepterande påstående att en elektron kan finnas på två ställen samtidigt. Det är svårt att beskriva något sådant utan att hamna i språkets motsättningar. En elektron ska vara ett slags ting, och ett ting antas ha en fysisk kropp. Gör jag mig begriplig?

Som jag tänker mig det finns det i orden, symbolerna,  ett inneboende löfte om fullkomlighet - som aldrig kan uppfyllas (har ni läst Calvinos "De osynliga städerna"? Vilket geni!). Och människans värld finns i sprickan. Jag tycker om Camus beskrivning av saken i Myten om Sisyfos. Vi är dömda till ständiga misslyckanden, livslång förnedring.

Misstron mot språket (eller mot den goda guden) verkar leda till Ivans utrop "Allt är tillåtet". Och som Camus beskrivet det är det ett rop av förtvivlan. Vad ska man göra om inget är gott eller ont? Själva valet blir omöjligt. Maktmissbruk finns inte.
Jag misstänker att Nitzsche kommer in här, på vilket sätt förstår jag inte riktigt än.

Så till slut till min fråga: Finns det någon utväg ur detta? Jag har helt enkelt fastnat i den Bergmanska världen där bara Guds frånvaro hägrar och människan är oförmögen till förståelse av någon annan.

/Simon

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 17 sep 2009 17:17

Har saker och ting någonsin varit annorlunda?

Vad är materialet du har att arbeta med? Är det något annat än dig själv?

Jag är också lite osäker på vad du menar med förståelse för någon annan. Kan du utveckla det?

Annars gjorde du dig förstådd tycker jag, och välkommen i ditt deltagande, och hoppas det fortsätter.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 sep 2009 18:00

Fast jag håller inte med om den positiva omskrivningen. Att "allt är tillåtet", den där relativismen som man ofta menar vidhäfta postmodernismen. Men det är, som sagt, att göra en positiv omskrivning. Som jag ser det följer alls inte att "allt är tillåtet" av det faktum att vi inte har Ett korrekt svar, eller ens nånsin kan finna ett sådant. Det där som man skjuter till ställer jag mig hemskt skeptisk till. Eller, enkelt uttryckt, bara för att ingen utav oss har rätt i en specifik fråga är inte detsamma som att vi alla har rätt i densamma.

Det finns ingen absolut grund för filosofin att stå på. Och det är dags att vi släpper den drömmen. Det är min åsikt. Sen finns det såna som anser annorlunda (J R Auk är en av dessa, som jag förstår saken), men de är naiva som jag ser saken. Filosofin börjar med antaganden, och kan inte annat. Dessa antaganden kan inte motiveras annat än genom andra antaganden. Så det finns ingen väg ut. Men frågan är om vi överhuvudtaget skall söka en väg ut, eller bara lära oss leva med det faktum att det är ett "spel med betydelser", och bejaka det som just ett sådant "spel".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav Zokrates » 17 sep 2009 18:10

utomsig skrev: Men jag har en stark känsla. Och min känsla är att vi inte alls vet om något samband mellan våra ord och någon slags verklighet. Det blir ett väldigt famlande.

Så till slut till min fråga: Finns det någon utväg ur detta?

/Simon


Sambandet mellan våra ord och verkligheten

Hjärnan är en del av kroppen som i sin tur precis som hjärnan redan är en ofrånkomlig del av verkligheten, vad är det som inte kan förstås med detta? Blir verkligheten mindre verklig för att du kallar den för en "slags" verklighet? Knappast. För att utveckla det hela så att även idioter kan begripa enkelheten krävs det förvisso ett geni, men nu har du bara mig vilket får räcka. Hjärnan har en förkunskap om vad den skall göra av kunskap som den lite förenklat uttryckt, stöter på, språket är en sådan manifestation, utan större medvetenhet lagrar hjärnan och kategoriserar orden vi möter alltifrån dess vi kommit ut ur skötet. Denna process är trancendental i den betydelsen att vi inte behöver anstränga oss nämnvärt för att få ett ordförråd och en språklig grammatisk mall för hur orden skall hanteras och begripas, det kan liknas vid kroppens motoriska muskelminnen men skillnaden är att det sker i hjärnan. Har du hört talas om uttrycket att något sitter i ryggmärgen? Med det menas att personen som utför en syssla inte behöver tänka på hur, arbetet skall utföras, det sker automatisk till största delen. Men då och då inträffar det något som förändrar, stör ordningen, rutinen blir avbruten och vi måste praktiskt koppla in tankeverksamheten för att lösa ett problem. På samma sätt är det med orden, samtalet flyter på, vi pratar utan att nämnvärt behöva fundera över hur eller vad vi pratar om, men rätt som det är så tvingas vi till att tolka ett begrepp för att förståelsen skall flyta på. Denna process skulle hos en del personer kunna ske undermedvetet, tidigare erfarenheter gör associationer om vad som bör vara det rimliga antagandet, tämligen omedvetet löses det hela av sig själv, men för en del andra så räcker inte erfarenheten till, det finns ett glapp i kunskapsförrådet vilket sätter käppar i hjulet för tolkningsförmågan.
Det är i sådana sammanhang vi tvingas till att aktivt söka fylla ut denna luckan, vilket för de flesta innebär en psykisk ansträngning. Detta beror på att hjärnan har en begränsad plasticitet som avtar ju äldre vi blir, vilket visar sig som en sämre inlärningsförmåga alternativt en oförmåga att sortera de olika intrycken på "rätt" plats, en process vi som unga aldrig behövde fundera om eller kring, då det sköttes av sig självt.

Orden vi lär oss får vi av de som är i vår omgivning, ordens betydelse är i stor utsträckning skapade som ljudliga avbilder av vår fysiska verklighet utanför oss, de kan vara ljudhärmande eller följa ett mönster baserat på olika begrepp som vi tidigare anammat från äldre generationer. Exempel, ordet kråka bildas av lätet kråkan avger, kra kra, väldigt enkelt, andra ord bildas av ett speciellt sammanhang som bygger på mindre delar som allteftersom byggs ut beroende på vad ordet avses peka på, illustrera. Exempel, låg, innebörd under en viss höjd, låg ligga, släppa, läpp, faller ned hänger ned, liknande innebörd men ges olika betydelser emot vad det det pekar ut, på. Avgörande för hur orden bildas bli våra intryck, syn hörsel, känsel, allt detta som vi får från den yttre verkligheten men som vi tolkar i vår inre verklighet, vår kropp, båda förvisso fortfarande en del av samma verklighet med en liten skillnad, vi är en liten verksam del i en större verksam helhet. Det fina med orden blir att de i sin tur skapar imitationer av delar ur verkligheten utan att det som imiteras behöver vara närvarande eller inom räckhåll.
En virtuell värld i hjärnan med andra ord, en plats där vi kan bearbeta händelser eller måla upp scenarior för att bl.a kanske lättare kunna tackla olika problem eller för att ta mod till oss för att därigenom våga agera i omvärlden vi rör oss i rent fysiskt, platsen vi berör, berörs påverkas och påverkar varandra.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 sep 2009 18:14

Problemet Zokrates, som du inte tar hänsyn till, är att det du t.ex. kallar "hjärnan" inte är något direkt objektivt och färdigt utan språkets inverkan. Jag menar var börjar och slutar hjärnan? Räknas alla dessa nerver som går över hela kroppen, ut i fingertopparna, eller är det bara det kluster som är lokaliserat i huvudet? Det rör sig alltså om en förhållandevis godtycklig avgränsning.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 17 sep 2009 18:14

Ps

Om vi tappar tron på en föreställning, så får vi väl inbilla oss något annat. :wink:

utomsig
Inlägg: 11
Blev medlem: 05 jul 2009 20:17

Inläggav utomsig » 17 sep 2009 18:47

J R Auk skrev:Har saker och ting någonsin varit annorlunda?

Vad är materialet du har att arbeta med? Är det något annat än dig själv?

Jag är också lite osäker på vad du menar med förståelse för någon annan. Kan du utveckla det?

Annars gjorde du dig förstådd tycker jag, och välkommen i ditt deltagande, och hoppas det fortsätter.


Tack! Nej enligt mig har det aldrig varit annorlunda. Men varför allt detta pratet i sådana fall? För att hjulen ska snurra måste man tro på att något av ens försök till uttryck kan förändra någonting. Att de inte enbart omformar sig godtyckligt hos mottagaren.

Visst allt det här är kanske bara är en vilja att återupprätta Gud eller i alla fall en romantisk dröm om något sant och helt. Men om jag inte har en sådan dröm vad har jag då kvar?

Camus menade att man måste tänka sig Sisyfos lycklig. Att han då stenen rullat ner återvände till den är en seger över gudarna. "Vari skulle hans lidande beså, om hoppet att lyckas bar honom fram vid varje steg?". Men det är ju perverst! Hur kan han känna lycka över ett meningslöst arbete?

utomsig
Inlägg: 11
Blev medlem: 05 jul 2009 20:17

Inläggav utomsig » 17 sep 2009 19:00

Avantgardet skrev:Fast jag håller inte med om den positiva omskrivningen. Att "allt är tillåtet", den där relativismen som man ofta menar vidhäfta postmodernismen. Men det är, som sagt, att göra en positiv omskrivning. Som jag ser det följer alls inte att "allt är tillåtet" av det faktum att vi inte har Ett korrekt svar, eller ens nånsin kan finna ett sådant. Det där som man skjuter till ställer jag mig hemskt skeptisk till. Eller, enkelt uttryckt, bara för att ingen utav oss har rätt i en specifik fråga är inte detsamma som att vi alla har rätt i densamma.


Fan jag förstår inte vad du menar. Vad menas med positiv omskrivning?
Men om ingen har rätt, och vi är medvetna om det, hur ska vi då kunna handla?

Avantgardet skrev:Det finns ingen absolut grund för filosofin att stå på. Och det är dags att vi släpper den drömmen. Det är min åsikt. Sen finns det såna som anser annorlunda (J R Auk är en av dessa, som jag förstår saken), men de är naiva som jag ser saken. Filosofin börjar med antaganden, och kan inte annat. Dessa antaganden kan inte motiveras annat än genom andra antaganden. Så det finns ingen väg ut. Men frågan är om vi överhuvudtaget skall söka en väg ut, eller bara lära oss leva med det faktum att det är ett "spel med betydelser", och bejaka det som just ett sådant "spel".


Det var inga goda nyheter du kommer med  :) . Camus kommer fram till samma sak verkar det som. Att stanna kvar i omöjligheterna. Mitt problem är hur jag ska kunna känna mig någorlunda tillfredsställd med sakernas tillstånd i sådana fall. Har du och ni andra några lästips? Är Heidegger helt omöjlig utan 80 poäng filosofi?
Jag misstänker att du inte ser dig som nihilist, men vad är skillnaden?

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav Logos » 17 sep 2009 19:04

(har ni läst Calvinos "De osynliga städerna"? Vilket geni!)


Jadå. Calvino är grym. Läs "Den tudelade visconten"!
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

utomsig
Inlägg: 11
Blev medlem: 05 jul 2009 20:17

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav utomsig » 17 sep 2009 19:24

Zokrates skrev:
Sambandet mellan våra ord och verkligheten

...


Jag förstod inte riktigt sambandet här. Inget i ditt utlägg kan väll från första början sägas vara sant? Jag menar inte nödvändigtvis mer osant än något annat.
Hur ofta händer det dig att någonting påverkar dig på samma sätt som någon annan? Att du ser en film med en kompis och ni säger samma sak om den efteråt? För mig händer det i princip aldrig. Även om man bara ska opartiskt referera händelserna i filmen.
Att signalerna från ögat i princip är ettor och nollor är  bara det suspekt. Sen när de ska passas in i symbolernas värld går det riktigt åt skogen.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 sep 2009 19:28

utomsig skrev:
Avantgardet skrev:Fast jag håller inte med om den positiva omskrivningen. Att "allt är tillåtet", den där relativismen som man ofta menar vidhäfta postmodernismen. Men det är, som sagt, att göra en positiv omskrivning. Som jag ser det följer alls inte att "allt är tillåtet" av det faktum att vi inte har Ett korrekt svar, eller ens nånsin kan finna ett sådant. Det där som man skjuter till ställer jag mig hemskt skeptisk till. Eller, enkelt uttryckt, bara för att ingen utav oss har rätt i en specifik fråga är inte detsamma som att vi alla har rätt i densamma.


Fan jag förstår inte vad du menar. Vad menas med positiv omskrivning?
Men om ingen har rätt, och vi är medvetna om det, hur ska vi då kunna handla?


Med positiv omskrivning menas det att man tar en negation (till exempel: vi har inget giltigt svar på denna fråga), och formulerar om det i positiva (istället för negativa) termer (t.ex.: alla svar på denna fråga är giltiga). Detta är ett felslut som många gör tyvärr, det är hemskt utbrett bland kulturvetare av allehanda slag, men det följer helt enkelt inte av det faktum att vi inte har något rätt svar att alla svar skulle vara lika goda, eller riktiga. Själva poängen med t.ex. poststrukturalismen (i synnerhet dekonstruktionen) är att den inte går att formulera i positiva termer, utan är ("väsentligen") en negation, och så fort man formulerar den i positiva termer (som en sak, till skillnad från en icke-sak) så missar man poängen med den.

utomsig skrev:
Avantgardet skrev:Det finns ingen absolut grund för filosofin att stå på. Och det är dags att vi släpper den drömmen. Det är min åsikt. Sen finns det såna som anser annorlunda (J R Auk är en av dessa, som jag förstår saken), men de är naiva som jag ser saken. Filosofin börjar med antaganden, och kan inte annat. Dessa antaganden kan inte motiveras annat än genom andra antaganden. Så det finns ingen väg ut. Men frågan är om vi överhuvudtaget skall söka en väg ut, eller bara lära oss leva med det faktum att det är ett "spel med betydelser", och bejaka det som just ett sådant "spel".


Det var inga goda nyheter du kommer med  :) . Camus kommer fram till samma sak verkar det som. Att stanna kvar i omöjligheterna. Mitt problem är hur jag ska kunna känna mig någorlunda tillfredsställd med sakernas tillstånd i sådana fall. Har du och ni andra några lästips? Är Heidegger helt omöjlig utan 80 poäng filosofi?
Jag misstänker att du inte ser dig som nihilist, men vad är skillnaden?


Varför förutsätter du att det måste vara något ledsamt? Varför är det inte ett glädjens besked? Enligt vilken (gudagiven) måttstock ska vi döma vårt predikament? Varför inte glädjas istället åt det faktum att det är vår meningslöshet!

Jag kan väl med viss rätt kallas heideggerian, det erkännes. Heidegger ligger mig varmt om hjärtat, vi talar helt enkelt samma språk. Och jag tycks kunna förstå honom förhållandevis väl utan att ha läst några 80p filosofi. Har bara läst 20p (eller 30p med nuvarande räknesätt) filosofi, men har betat av duktigt den filosofiska kanon vid sidan av mina studier i andra ämnen.

Vad gäller "nihilism" så menar jag dig utgå från fel punkt här. När du använder begreppet "nihilist" så förutsätter du några objektiva (gudagivna) värden, som härör ur en platonsk begreppshimmel, eller what not. För mig (och Nietzsche) är just det nihilism. Den här föreställningen om att det verkliga skulle vara ett intet, ett "bortom", något annat än den här förgängliga materiella världen vi lever i. Det är vad jag skulle kalla nihilism. Bejakandet av det vi "verkligen" har, affirmationen av det faktiska, och att låta det tala till oss (inte i den mening som Auk skulle hävda, att tvinga på allting vår mening, med vår "vilja till makt" utan på det sätt som det framträder för oss i all sin obegriplighet och annorlundahet), det är, för mig, det enda sättet att alls ta tillvara på några värden.

Kort sagt, att ta livet på "allvar", för mig, är att låta det också vara komiskt, tragikomiskt, och allt vad det kan vara. Gravallvaret är en pose. Att kunna skratta åt det är väsentligt. Att kunna plåga sig själv, och skratta på sin egen bekostnad, är a och o. Inte sky det meningslösa, utan ta det till sig, ta det för vad det är. Ja, med Camus, man måste tänka sig Sisyfos lycklig. Det är ett glädjebesked, inte en förlust på något sätt.

Här kommer vi dock till detta med positiva omskrivningar. Innebär detta att jag anser att inga värden är bättre än några andra? Nej. Jag är inte relativist i den meningen. Bara för att vi inte kan slå fast en gång för alla att si och så ska det vara så innebär det inte att alla sätt är lika bra. Det går fortfarande ta lokala strider. Och det går även att drömma om en morgondag som är bättre, och som är bättre för alla. I själva verket betraktar jag det snarast som vår plikt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav Zokrates » 17 sep 2009 20:08

utomsig skrev:
Zokrates skrev:
Sambandet mellan våra ord och verkligheten

...


Jag förstod inte riktigt sambandet här. Inget i ditt utlägg kan väll från första början sägas vara sant? Jag menar inte nödvändigtvis mer osant än något annat.



Allt i mitt utlägg var sant och det enda som brister är din förmåga att förstå innehållet. Mitt svar var utifrån ett rent idealistiskt perspektiv 100% nihilistiskt. I svaret fanns inga moraliska värderingar ej heller grunder på dogmer av religiös art, målet var upplysning inte pekpinne, sakligt och väl i överensstämmelse med hur vi rent biologiskt fungerar som art.

Bespara dig alla 80 poängskurser, en del har inte förmåga att begripa helt enkelt.

Så länge som någon lever så betyder det faktiskt allt för denne hur verkligheten gestaltar sig, det är inte alls ok att du drämmer till en skiftnyckel i huvudet på x för att sedan säga att allt ändå är meningslöst då x ändå skulle dö förr eller senare, detta ställningstagande har inget med religion eller en eventuell Guds vara eller ej att göra och är således inte heller en förbannelse. Förbannelse däremot, är väl idioter som förpestar andras tillvaro, då det redan i sig är tillräckligt svårt att existera, hurså, räcker inte eländet till?

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav JimmyAberg » 17 sep 2009 20:22

utomsig skrev:Hej alla! Mitt första inlägg tror jag.
Jag ska ställa en fråga nedan men ska först förklara mig.

...

/Simon
Hej Simon och välkommen till forumet!

Ta inte galenpannorna på detta forumet för seriöst, det leder bara till olycka. :)

Och SVARET på lösningen av nihilismens förbannelse, är den dagen man kan detta på allvar utan att skämmas: http://www.youtube.com/watch?v=TTLBm-rE5bY
:D
forgiveness to guilt, acceptance to rejection, love to hate, listening to talking, allowance to resistance, peace to disharmony

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 sep 2009 20:43

Det här snacket om Camus fick mig att tänka på en av hans mindre uppmärksammade skrifter ("Brev till en tysk vän"), i vilken han formulerar precis det här predikamentet på ett lysande sätt (i fråga om detta med positiva omskrivningar som jag var inne på tidigare), där han jämför den tyska och den franska hållningen under kriget:

Albert Camus skrev:Du har aldrig ansett att den här världen har en mening och därför kom du fram till att allt har lika värde och att ont och gott kan definieras efter eget gottfinnande. Du antog i frånvaro av all mänsklig och gudomlig moral fanns det inga andra värden än de som styr djurens värld, dvs. våld och list. Du drog den slutsatsen att människan var blott ett intet och att man kunde ta död på hennes själ. I detta helt vanvettiga skeende kunde individens uppgift inte vara något annat än ett maktäventyr medan sensmoralen var att erövringarna var verklighet, Jag som trodde att jag tänkte likadant som du fann i själva verket knappast något enda argument att sätta emot annat än ett häftigt tycke för det rätta som jag till slut fann lika lite förnuftigt som en plötslig passion.
Vari låg skillnaden? Du gick lättvindigt med på att misströsta vilket jag aldrig gjorde. Du fann dig tillräckligt mycket i det orättfärdiga i våra villkor för att bestämma dig för att öka på orättfärdigheten. Mig föreföll det tvärtom vara så att människan måste bejaka det rätta för att kämpa mot den eviga orättvisan, skapa lycka för att protestera mot världens olycka. Du förvandlade din misströstan till en berusning, du gjorde dig av med misströstan genom att upphöja den till princip och därför gick du med på att göra människans verk om intet och bekämpa människan för att fullborda hennes grundläggande elände. Jag vägrade att acceptera en sådan misströstan och världens plåga. Det enda jag ville var att människorna skulle återfå en solidaritet med varandra för att än en gång gå ut i strid med sitt upprörande öde.
Vi har som du ser dragit olika lärdomar utifrån en och samma princip.


Och han fortsätter på samma sätt. Poäng är förstås att det är långt ifrån självklart att anything goes bara för att man stöter på meningslösheten. Man kan lika gärna (och långt hellre, enligt mig) ta det som en uppmaning att slita än hårdare för att finna det rätta och göra det rätta.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

utomsig
Inlägg: 11
Blev medlem: 05 jul 2009 20:17

Re: Nihilismens förbannelse

Inläggav utomsig » 18 sep 2009 14:48

Logos skrev:
(har ni läst Calvinos "De osynliga städerna"? Vilket geni!)


Jadå. Calvino är grym. Läs "Den tudelade visconten"!


Ja han är för bra. Om man kunde skriva som Calvino...
Jesus:
- Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster