Solipsism

[freddemalte]

Bara för att vara extra tydlig: Inte ens JAG vet om min egen uppfattning om verkligheten är korrekt. Den är troligtvis INTE korrekt. Jag menade alltså inte det som en personlig attack mot dig, utan som ett generellt påstående om ALLA människor, eller tillochmed, ett påstående som gäller ALLA fysiska livsformer!

Ser det inte som någon attack, utan mer som ett intressant inlägg. Nä det låter rimligt det du säger, dvs att hur mycket verifiering man än får av sakernas tillstånd så kan man aldrig vara helt säker på att det stämmer. Sen är det ju kanske så att kravet på bevisen, och synen på vad som är ett godtagbart bevis etc, ja det är relaterat till vad man anser vara en "korrekt" tolkning av världen.

Världen är för mig tämligen svår att överblicka eller reda ut, varför filosofin etc är ett mycket intressant redskap för att börja nysta i trådarna och se om det går att får upp det "intellektuella och upplevelsemässiga trasslet". Det brukar väl stanna vid att jag förhåller mig agnostiskt till saker och ting men att det i vardagen ändå glider över i någon slags naturlig common.sesn-relation till tillvaron.

Det som dock intresserar mig ganska mycket är relationen mellan "hur något är" (i sig) och om detta över huvud taget är en rimlig syn på världen - att den kan vara objektivt sann i någon mån - kontra hur vi upplever världen eller vad vi tror om den etc. Det är just i detta möte, och friktionen som uppstår däremellan, som filosofins, religionens och vetenskapens spännande teorier, tankar och system växer fram och utvecklas eller invecklas etc.

Jag håller med om att det på något plan, eller på ett visst sätt, med fog går att säga så, att inget går att veta. Vi har kanske hamnat i en epistemologisk loop utan lika i vilken vi enbart kan referera våra tankar, idéer och erfarenheter mot tidigare sådana som i sin tur bygger upp hur vi själva tänker likt en evig cirkelform utan slut eller ett diffust "lufstlott" av tankar . . .

Så vad kan vi göra? Jo, fortsätta att roa oss med filosoferandet så långt vi finner det givande, intressant och värdefullt etc.

Fredrik

[Harald Davidsson]

Emot
Solipsism är en ren bluff ism. Jag jämför det med ett naivt tänkande precis som hos småbarn som ännu ej hunnit bilda sig en god erfarenhet om verkligheten.

Vad som alltid stämmer skall inte blandas ihop med nonsens. Verkligheten den upplever vi individuellt, alla upplever verkligheten inom sig, tolkad genom vars och ens sinnen och samlade erfarenheter och den kan vi dela med varandra så att vi tar del av andras uppfattningar. Solipsismen som ism är grundlös,  en ism för trögdjur.

Behövs det verkligen  en IQ på 200 för att avgöra om man existerar?  SKRIVER zOKRATES...

Jag håller med dig här till fullo.

[freddemalte]

Emot
Solipsism är en ren bluff ism / Zokrates. [. . . . . .] Jag håller med dig här till fullo.

Bra! Mycket bra att få lite olika vinklingar på detta! Det ger mig ännu fler argument för respektive emot solipsismen, precis som jag hade tänkt mig!

En fråga: Vad är det för egenskaper som krävs av en teori, en ism eller en inrikting för att den ska kunna anses vara en bluff?

Vore trevligt och intressant om någon hade lust att utreda det lite närmare! Jag kan till fullo ta till mig att man rent känslomässig har en viss relation till olika tankegångar, teorier eller religioner / ventenskapliga rön. Att man anser dem vara skrämmande, spännande, intressanta, otäcka, löjliga etc - men räcker det för att påvisa dess irrelevans, oriktighet etc?

Det är här det hade varit extra spännande med "hållbara och relevanta" argument för respektive mot solipsismen och kanske inte fastna så mycket i hur man känner inför den.

Fredrik

PS. Blanda inte ihop de människor som eventuellt ÄR solipsister, med den ontologiska frågeställlningen om världen skulle kunna vara solipsistik. Två helt olika spärsmål! Det är den sistnämnda jag vill ha argument för och emot! DS.

[Harald Davidsson]

Fred..

Ifall du lever helt i den utvändiga världen, jobbar, umgås med familjen, umgås med kompisar, festar, åker ut på landet, promenerar i innerstan, kollar teve, kollar filmer, ifall hela ditt liv är där ute, men då minns du kanske en dröm då och då och tror att det handlar om ditt inre liv, fast du tolkar drömmen som om den betyder något där ute, men du har kanske symtom ibland rent fysiskt, darrar på handen, eller känner ångest för vissa situationer och hatar vissa grupper, men inte ens då tar du kanske kontakt med ditt inre liv, du tror att symtomen hänger ihop med utsidan som du försöker ändra på genom att äta några tabletter som psykiaterna ordinerar eller fobiträning så du ska kunna klara av att vara i det sociala utan negativa känslor, men det slår dig kanske aldrig att symtomen är signaler från din inre världe, från det som inte är ditt ego, det som jag kallar för subjektet, och kanske du plötsligt börjar försöka få kontakt med din inre värld, t.ex. genom aktiv imagination som Jung förspråkar och kanske du börjar följa dina känslor då du är ensam och den dagen du börjar få kontakt med din inre värld kommer du också att märka att du får kontakt med omvärldens inre värld, du kan märka det genom vibrationer, känslor osv..

[freddemalte]

Fred..

Ifall du lever helt i den utvändiga världen, jobbar, umgås med familjen, umgås med kompisar, festar, åker ut på landet, promenerar i innerstan, kollar teve, kollar filmer, ifall hela ditt liv är där ute, men då minns du kanske en dröm då och då och tror att det handlar om ditt inre liv, fast du tolkar drömmen som om den betyder något där ute, men du har kanske symtom ibland rent fysiskt, darrar på handen, eller känner ångest för vissa situationer och hatar vissa grupper, men inte ens då tar du kanske kontakt med ditt inre liv, du tror att symtomen hänger ihop med utsidan som du försöker ändra på genom att äta några tabletter som psykiaterna ordinerar eller fobiträning så du ska kunna klara av att vara i det sociala utan negativa känslor, men det slår dig kanske aldrig att symtomen är signaler från din inre världe, från det som inte är ditt ego, det som jag kallar för subjektet, och kanske du plötsligt börjar försöka få kontakt med din inre värld, t.ex. genom aktiv imagination som Jung förspråkar och kanske du börjar följa dina känslor då du är ensam och den dagen du börjar få kontakt med din inre värld kommer du också att märka att du får kontakt med omvärldens inre värld, du kan märka det genom vibrationer, känslor osv..

Japp, låter som en tänkvärd vinkling - och det anser du vara ett argument för eller emot solipsismen? Eller är det mer tankar om "varat" och "psyket" i allmänhet?

Att man "lever sig in i livet" så som jag uppfattar din prosaiska beskrivning ovan, motsäger det solipsismen? Man kan ju, t.ex. "leva sig in i" en film, trots det faktum att den egntligen är regiserad, påhittad och spelad etc. Fortsätt gärna att utveckla detta - mycket intressant att höra era argument och tankar! Jätteroligt! Tänk om livet (ditt liv) är en "superfilm" i realtid utan regisör eller skådespelare bestående av "endast" din upplevelse och inget annat. Filmliknelsen kanske inte håller helt ut men kan ändå fungera som en slags illustratör av tankegången. Tänk om allt du varit med om och allt du upplever just nu helt enkelt är det som är världen. Det finns inget annat. Fundera på det och återkomgärna med synpunkter.

Fredrik

[Skogsälvan]

Jag tycker filmliknelsen är jättebra, mina solipsistiska erfarenheter upplevde jag som en skräckfilm. Jag är jättelad om jag kan bli övertygad om att det inte är den verkliga verkligheten. Huvudsakligen upplevde jag det som hemskt p g a den Totala ensamheten, men jag lutar åt att tro att det här tillståndet finns till för att man ska ha en chans att förstå Skaparen. Det är (antar jag) omöjligt att möta Skaparen om man inte förstår Skaparen.

[Harald Davidsson]

Du förstår ej vad jag menar, så det var bortkastad tid.

[Zokrates]

Du förstår ej vad jag menar, så det var bortkastad tid.

Bortkastad tid? Du menar väl att det var din handling som var förgäves. Tid går ju inte att kasta bort, däremot kan du välja bort handlingar men endast innan du utfört dem.
Vad gör man med dem som ej förstår, ger upp eller gör fler försök?

[freddemalte]

Du förstår ej vad jag menar, så det var bortkastad tid.

Du har nog rätt . . så kan det bli ibland . .

Fredrik

[Harald Davidsson]

Bortkastad tid är ett poetiskt begrepp...nej, jag försöker inte igen, för jag tror det är ett systematiskt fel.

Gör inte natur vetenskap av poesi

[freddemalte]

Bortkastad tid är ett poetiskt begrepp...nej, jag försöker inte igen, för jag tror det är ett systematiskt fel.

Gör inte natur vetenskap av poesi

Tack för din insats ändå!

[Skogsälvan]

(Hoppade till rätt ämne, Fredde) Om jag upplever solipsism, hur kan detta vara förenligt med att andra gör det samtidigt? Hur skulle det gå ihop med att jag knallar runt och upplever att det är bara jag som existerar - människor är bara uttryck för mina egna känslor och tankar, liksom händelser och ting - och någon annan uppfattar det likadant. Antingen har ju en eller båda fel.

[freddemalte]

(Hoppade till rätt ämne, Fredde) Om jag upplever solipsism, hur kan detta vara förenligt med att andra gör det samtidigt? Hur skulle det gå ihop med att jag knallar runt och upplever att det är bara jag som existerar - människor är bara uttryck för mina egna känslor och tankar, liksom händelser och ting - och någon annan uppfattar det likadant. Antingen har ju en eller båda fel.

Ok, skoj att du "hoppade hit"! Ja, om det är flera som går runt och tror att de är ensamma, så är ju inte solipsismen sann helt enkelt. Den bygger ju på att den bara finns en utgångspunkt och inget annat.

Om vi tar dig som exempel för frågeställningen så blir det på följande sätt: Du upplever ditt liv och i detta liv ingår det upplevelsen av allt det du varit med om i form av minnen samt det du erfar just nu, när du läser detta. Om solipsismen är sann (världen är solipsistisk) så är världen identisk med din upplevelse. Du ser datorn framför dig, du kanske hör musik eller prat från radion, du kanske har en kompis i närheten etc. Allt det ingår då i din upplevelse och finns inte i sig. Som om vore ditt liv en stor dröm med den skillnaden att det inte finns något att vakna upp till.

Solipsismen går alltså ut på att den du kan ha kunskap om, erfara är enbart ditt eget liv så som det uppenbarar sig för dig - allt annat, så som om andra människor skulle finnas (jag till exempel) med egna medvetande, att en yttre värld skulle existera (objektivt) etc är "enbart" antaganden i din solipsistiska tillvaro - inget annat. En slags illusion . . . .

Så min fråga är helt enkelt, kan man på något sätt hitta riktigt bra, hållbara och relevanta, argument för respektive emot solipsismen (utan att blanda in en massa känslomässigt tyckande i det hela)?

Man bör inte heller förväxla det med en människa som är solipsist, dvs går omkring och tror att världen är på det sättet - ty det är en helt annan sak. Det är ett psykologiskt tillstånd och inte ett ontologiskt faktum vad gäller världens beskaffenhet.

Fredrik

[freddemalte]

Tja, vem vet....chansen finns alltid att just din uppfattning råkar överensstämma 100% med verkligheten.... Det är inte troligt, men hey, chansen finns! Så problematiken ligger inte i huruvida vi råkar veta vad sanningen är, utan snarare....hur vet vi vilken "sanning" som råkar vara korrekt? Personligen tror jag att det aldrig kommer vara möjligt.

Du missuppfattar det jag skrev. Mitt syfte var att skilja på "vad någon går omkring och tror" från "hur världen de facto är beskaffad".

Fredrik

[Skogsälvan]

Tror och de facto - alltså, hur avgör man det? Det är ju så mycket tolkningar inblandat och den psykologiska delen av människan skyr ambivalens, då det är ett ganska smärtsamt stadie. Jag vet inte om jag har fel, men jag tror att det handlar om att knyta an till den nationella själen, dvs förlika sig med delar av vem man är som man delvis inte gillar, se sig själv helt enkelt. Jag antar att det är andligheten som talar genom konsten och att man inte ska dyrka konstnären eller verket. Jag förmodar att 144 000 innebär 144 länder där varje land är en person och samtidigt flera. Därför har krig varit nödvändig och nu krävs en viss (inte total) förening om inte ytterligare krig eller naturkatastrofer ska ta vid. Men som jag tolkar uppenbarelseboken är det ingen garanti att man knallar vidare till nästa fas bara för att man är en del av ett land som har den rätta melodin inom sig, den man inte kan lära sig om den inte kommer till en.