Förhållandet tanke & språk

[idi]

Blir ett brett ämne detta. Iaf, ni får själva ange vad tanke och språk är och angripa dom utifrån valfria discipliner.

[Jörgen]

språk är en kod för tanken,
utan koden skulle tanken finnas,
om än än ej språkligt definerad.
(och därmed ej förfinad?)

[german.timofejev]

Språket är viktig för samarbete mellan människor. Människor kan planera samarbete för framtida problem och utan språk skulle vi inte kunna göra det.

[freddemalte]

Blir ett brett ämne detta. Iaf, ni får själva ange vad tanke och språk är och angripa dom utifrån valfria discipliner.

Utan förmågan till interna analyser (introspektiva och intentionala) av sina egna medvetandetillstånd (tankar) och erfarenheter hade antagligen inte språket så vi känner det idag uppstått, utan språket hade det varit svårare att förmedla sina tankar till omgivningen - denna process är dock antagligen (genom evolutionen) en reflexiv och dynamisk sådan och därför kan det vara svårt att direkt påstå att den ena har givit upphov till (eller är nödvändig för) den andre etc. Kan dock tänka mig (*smile*) att en totalt frånvaro av språklig förmåga (hos en individ som t.ex. har råkat ut för en kombinerad, medfödd afasi och dövhet i vilket det även ingår en oförmåga att kommunicera med teckenspråk eller annan signalering ändå har ett utvecklat tänkande men mer i form av t.ex. bilder och andra sensationer kopplat till de övriga sinnesfunktionerna. Men som vanligt är det ju svårt att uttala sig om det så kallade annanpykiska (andras medvetandetillstånd).

Vänligen

Fredrik

[Anders]

Språket är viktig för samarbete mellan människor. Människor kan planera samarbete för framtida problem och utan språk skulle vi inte kunna göra det.

Kanske inte bara mellan människor. Använder man ett språk då man klargör något för sig själv?

[idi]

Att tanke & språk utvecklats i förhållande till varandra genom evolutionen låter rimligt. Kanske från varningsrop på ren instinkt till allt mer komplexa former. Låter hyffsat rimligt, men förklarar inte förhållandet helt.

Har bara läst lite småartiklar i ämnet, men t.e.x. Chomsky och många med han pratar om en universalgrammatik, även utan ett urspråk och om språkförmågan som något liknande puberteten, alltså språk och tanke är så djupt ihopkopplade i hjärnan vad jag fattar.

Å andra sidan finns nån artikel om en jämförelse för hur Engelsktalande och Kineser(Mandarin) beskriver och uppfattar tid olika. Alltså jag har dålig koll, men är just nu mycket inne på att språk = makt (typ som utrymme/begränsning), även om det inom och utanför språket finns utrymme för fantasi och kreativitet, så tror jag att hjärnan och kroppen kan begränsas oerhört av ett språk med en uppbyggnad och kultur/historia som inte analyseras. Något som på sätt o vis görs när man diskuterar gott/ont t.e.x. men känner att man inte riktigt går på djupet.
Nån som har lite koll i ämnet och kan tipsa om i vilken ände, nån författare och verk man ska börja med? Har tyvärr kasst med tid nu men det här är djävla intressant.

[german.timofejev]

Språket är viktig för samarbete mellan människor. Människor kan planera samarbete för framtida problem och utan språk skulle vi inte kunna göra det.

Kanske inte bara mellan människor. Använder man ett språk då man klargör något för sig själv?

Det gör man. När man tänker så talar man med sig själv. Konversationen utspelas i tänkares huvud.

[Mr.M]

Jag ser känslor som ett språk.. och den yttrar sig i kropps språket.
Kommunikation är till större delen kroppsspråket. tror jag har hört siffror från 80-95% är kropps signaler.

Jag tror att vårat verbala språk har enorma brister. Och det är kanske därför som vi har filosofiska funderingar. på grund av det bristande språk.
Vi försöker med detta undermåliga ordförråd lösa problem som vi inte har ord för.
Det är kanske naturligt att vi inte har ett fungerande språk eftersom vi saknar kunskapen runt det vi försöker förstå.
vetenskapen kanske är ett exempel på det, där nya termer och ord utvecklas i takt med kunskap.

hur smakar egentligen en lasagne ? (vi har bara bristande ord för det)
Hur ser rött ut ? (svarar jag 700nm, så är det lättare att förstå i.a.f. jag ser färgen med annat perspektiv med den förklaringen.)

och hur kommer vårat språk se ut om 10 000  år ?
då kanske vi kommer att se det språk vi har idag som väldigt fattig.

[J R Auk]

Kommunicerar inte känslor världen till dig då? Alltså att det är ett subjektslöst kommunicerande, eller ett "pre reflective cogito" (inte att förväxlas med metafysiskt subjekt)?

[Mr.M]

Kommunicerar inte känslor världen till dig då? Alltså att det är ett subjektslöst kommunicerande, eller ett "pre reflective cogito" (inte att förväxlas med metafysiskt subjekt)?

Vet inte hur du menar med "pre reflective cogito"
ett subjektlös kommunikation utan objektiva inblandingar... rena kännslor utan att medvetandet påverkat dessa.


Jag svarar ja på det.
Min bild av känslor är att de existerar oavsett avstånd.

Jag har många gånger upplevt hur tankar från en känsla föds i mig samtidigt som den föds hos tex mina nära och kära,
Vi får exempelvis oros känslor samtidigt utan föreliggande orsaker,
man känner att något är på tok eller att någon mår bra.

Jag har några gånger funderat på varför det är så,
en av de mer roligare idéerna är att allting sker överallt samtidigt, som ett holografiskt fenomen.
tanken far inte från person a till person b, den visar sig hos a och b samtidigt.

Detta för tanken vidare till foton teleportation, där information från a till b är sammanflätad och det som sker vid a sker vid b utan fysisk kontakt.

[idi]

Tänker mig (förstår/missförstår) “pre reflective-cogito” som av tanken (som är nu, nu, nu) obearbetade sinnesintryck. Kan också förstå det som en del av tanken (som jag nu tvingas kalla medvetande) som i diskuterandet med sig själv är omedveten och en subjektslös mottagare av sinnesintryck. Men det har jag svårare att greppa eller känna.
Ett ex ur min första förståelse: Jag läser, med fokus på läsandet, med en kopp kaffe I handen. Sinnena ger mig: värme från koppen, koppens form, strukturen, doften av kaffe, kanske en föreställd smak av kaffe, jag dricker... och uppmärksammar kaffekoppen som då blir eller “smittas” av “kaffekoppen” - ordet.

Tittar ut, ser en stad och himmel, med ljud, ljus etc. Denna upplevelse, bild, kan påverka mina tankar, som inte behöver röra just bilden. Bilden i sig, kan också kännas som något större än eventuella tankar kring den, eller om delar av den som vinden, bilarna.

Tror att denna oreflekterade del intryck utgör en majoritet av mina minnen eller av “mig”. Flashbacks eller återskapande av en händelse, miljö etc, i form av en känsla är jag nog inte ensam om, detta återskapande sker väll oftast eller alltid först som en känsla? (funderar på  återskapandet av t.ex. en dialog som känsla också, en situation med ett innehåll där man med tanken (och språket) varit intensivt närvarande i, men inte reflekterat över, fullt “fattat”. Fast då blir användandet av ordet känsla annorlunda va?)

Jag undrar ändå hur språket och historia/kultur påverkar de sinnesintryck jag ännu inte reflekterat över. Att redan det ljud eller ljus från bilar som når mina ögon & öron skulle va påverkat av mig (utöver mina sinnens begrännsningar), känns omöjligt, men jag “väljer” (sensorisk adaption?) t.ex. Vilket ljus jag vill bli “nådd” av.
(Funderar i sammanhanget också på förväntan, som när man dricker vatten som visar sig va Sprite.)
Detta innan en andra sortering/bearbetning av sinnesintrycken som sedan eventuellt leder till ett uppmärksammande av ett uppfattande av intryck som jag sedan eventuellt försöker klä i ord i tanken.

Hyffsat förvirrat va? Men kanske något att gå på iaf.

[Mr.M]

Dina ord förde tankarna till vad jag lärt mig av en person,
vet dock inte om det är rätt, men jag gillar det som vi kommit fram till.

Allt som vi upplever skapar en bild,
denna bild lagras i hjärnan.
Den lagrar inte all information på samma ställe,
Tittar vi på en bild som tex Pietà så kommer våran hjärna att dela upp bilden i beståndsdelar.
Marias ansikte hamnar på ett ställe, Jesus kropp på ett annat, kroppsdelarna på bilden på olika ställen,
vi skapar en typ av fraktal. eller ett hologram.

Bilden av tex Marias ansikte kommer att hamna bland likadana mönster, dela område med andra ansikten.
var känslor är lagrade vet jag inte, men jag antar att den är lagrad i detta gigantiska mönster på ett eller annat vis.

så när vi ser en bild, så är känslan där omedelbart, för att mönstret redan existerar.

hur dessa saker knyts ihop när vi tar fram minnet har jag ingen aning om,
men jag antar att det vi beskriver kommer att ha en mix av många ansikten av tex Maria.
Vi filtrerar ut efter bästa förmåga i bilden för att hitta den mest realistiska.

Detta kan ju vara en användbar ide, för att förstå om ren känsla existerar.
och om känslor är rent subjektiva.

Vet inte om detta hade med din fråga att göra, men det var den tanken jag fick när jag läste din post.

[idi]

Jo, det där med bilder är intressant, likaså kroppsspråket. Jag har dragit iväg lite åt språk och tanken, kanske något överdrivet i t.ex. exemplet med koppen. Här är en länk som är intressant vad gäller kroppen och varandet och som närmare berör auks fråga tror jag (inte läst hela själv): http://www.iep.utm.edu/merleau/

[J R Auk]

Egentligen är det fel av mig att använda begreppet så, om jag skall vara trogen som det myntades. Sartre använder det för att tala om "medvetandet" som är medvetet om "medvetandet". Det är alltså ett medvetandets betingelse. Det som ser att det ser med andra ord.

Jag håller ju en teori om språk, eller begrepp, som antar att vi alltid redan har ett begrepp, eller flera, och att begrepp egentligen är som "syn". Att vi "ser" kontrasten som sedan gör att vi kan stipulera objekt.

Så jag använder därför begreppet för att tala om hur vi redan innan vi är medvetna om något måste ha varit medvetna om det för att kunna göra ett omdöme, men det vi blir medvetna om är omdömet som sådant, och inte det som omdömet gör sitt omdöme över.

Så ser jag också hur vi ser "våra" känslor i världen, om man lär sig att inta distans till dem, detta till trots att känslan sägs vara just min och inte världens.

Så du verkar ha tolkat det rätt idi