Nihilism = Ateism?

[rasputin]

Hittade detta klippet på youtube. Den sammanfattar mina egna tankar och slutsatser ganska bra, dock på ett bättre sätt.

http://www.youtube.com/watch?v=exiCcOcj ... re=related

Det vore intressant ett höra era tankar angående, är det en korrekt slutsats han drar?

[Sceptisk]

Det verkar som att han har en logiskt konsekvent syn på vad en stark ateist "borde" tro... alltså för att ha en internt konsekvent uppfattning. Men vad som är moral är en fråga för etiken och därmed filosofin. För Aristotle handlade moral om att agera i enlighet med sin natur. För stoikerna så var moral att finna sinnesfrid genom att acceptera verkligheten så som den är. Så alla "borden" beror på vad man menar med moral. Men som han lägger fram det så låter det oerhört krångligt och mer ett slags besvär att följa den "internt konsekventa ateismen" och jag undrar vad man skulle få ut av det. För att citera Quinn så är ateism lika mycket en tro som teism. Om man talar om någon eller något man inte kan bevisa på ett empiriskt sätt så krävs det lika mycket tro för att vara ateist som att vara teist. Ateister är informerade av tidigare uppfattningar, kanske antagonism av något slag. Det krävs något mer än bara avsaknad av tro för att kunna kalla sig ateist. Men som sagt, det låter ganska oviktigt och konstlat att måsta tvinga sig själv att ha en "internt konsekvent uppfattning" bara för att få ha "privilegiet" att kalla sig ateist. Detta är logiken som har fått egna ben och har som jag kan se det inte så stor relevans till iallafall mitt liv. Det som intresserar med frågan är egentligen varför det skulle vara så viktigt.

[freddemalte]

Hittade detta klippet på youtube. Den sammanfattar mina egna tankar och slutsatser ganska bra, dock på ett bättre sätt.

http://www.youtube.com/watch?v=exiCcOcj ... re=related

Det vore intressant ett höra era tankar angående, är det en korrekt slutsats han drar?

Hej rasputin
Intressant frågeställning. Utifrån det jag kan få ut av videon kan jag lika gärna vända på det hela och se det tvärt om.

Att handla i enlighet med en viss uppfattning (lära) så som t.ex. det en viss religion (eller dess skrifter, missionärer, präster, rabiner etc) påstår eller förmanar är att handla de dicto.

Att handla i enlighet med erfarenheten, upplevelsen, känslorna, intellektet, slutsatserna, analysen etc (dvs att handla utifrån egna drivkrafter) är att handla de re

Jag, personligen, bryr mig inte om ifall en person räddar mig i nöd de re eller de dicto, men upplever nog i sak det förstnämnda som mer genuint och ärligt, dvs en mer äkta etiskt (moralisk) handling. Personen som räddar mig vill mig väl, inte först och främst Gud*

Ytterligare ett litet exempel:
A arbetar som volontär för en välgörenhetsorganisation för att följa Guds ord. [de dicto]

A arbetar som volontär för en välgörenhetsorganisation för att hon upplever orättvisorna, lidandet och utsattheten som något hon vill bekämpa därför att hon ser de fantastiska konsekvenserna av sitt arbete, dels därför att hon märker hur bra hennes omgivning mår, dels därför att hon vet vad lidande innebär, dels därför att det ger henne mening i hennes liv, dels därför att hon känner att hon vill ha det bemötandet den dagen hon eventuellt råkar ut för något liknande. [de re]

*Obs! Gud ingår än så långe, trots allt, i en tro, ett antagande vilket personen som räddas inte gör. Denne är trots allt mer uppenbar för den som ska rädda.

Jag vill dock tillägga att det finns en hel del människor som har svårt för att "tänka själva" och/eller känna för andra människor varför säkert dessa rättesnören (läror och religioners påbud och regler och moraliska texter) kan ha en bra effekt att faktiskt få de människor som utan sin religion inte skulle handlat de re att åtminstone handla de dicto.

Vad gäller analysen i videon gäller nog det först och främst USA och det är väl inte omöjligt att de-dicto-moralen är mer utbredd där än de-re-moralen! Man ska väl även ha i åtanke att det finns handlingar som inte är så trevliga för människor som sker i religionens namn (de dicto), men även de som sker på grund av en frånvaro av känsla och tanke de re). Så det är nog svårt att avgöra huruvida en troende eller ateist är den som man helst vill ha i sin närhet när det verkligen gäller. Det är så otroligt kontex- och situationsberoende.

Vänligen

Fredrik

[CarpeDiem]

ha ha det som tror mest på gud vinner.

[rasputin]

Tack för era svar!

Till Aristoteles kan man ställa frågan, varför skall man följa sin "natur"? Likaså till stoikerna, varför skall man acceptera verkligheten som den är? Utifrån ett ateistiskt perspektiv, anser jag iallafall, att den mest logiska slutsatsen är att existensen är meningslös.

"Om Gud inte existerar är allt tillåtet".

Att få ut något eller tjäna något utifrån denna tro tror jag knappast målet. Detta är helt enkelt den mest logiska slutsatsen man kan dra(anser jag), vilket är svårt att blunda för.

På så vis kan jag också relatera till ditt svar freddemalte. Att jag kommit fram till detta har jag just gjort genom erfarenheten, intellektet, analysen och slutsatserna. Frågan är ju dock hur stor skillnad det egentligen är på att följa en lära och sina drivkrafter. Skillnaden på att en människa räddar en annan människa på grund av tron på Gud eller om h*n räddar denne på grund av en välvilja kanske inte är så stor. Då uppfattningen om att handla gott är relativ (anser jag) och därmed påverkas helt och hållet av våran omgivning och våran socialisation har detta stor inverkan på hur ens välvilja ser ut. Varje människas moraliska uppfattning angående vad som är gott och ont i dagens samhälle är såpas lika varandra att det på så sätt nästan kan liknas vid en lära.

[freddemalte]

Tack för era svar!

Till Aristoteles kan man ställa frågan, varför skall man följa sin "natur"? Likaså till stoikerna, varför skall man acceptera verkligheten som den är? Utifrån ett ateistiskt perspektiv, anser jag iallafall, att den mest logiska slutsatsen är att existensen är meningslös.

"Om Gud inte existerar är allt tillåtet".

Att få ut något eller tjäna något utifrån denna tro tror jag knappast målet. Detta är helt enkelt den mest logiska slutsatsen man kan dra(anser jag), vilket är svårt att blunda för.

På så vis kan jag också relatera till ditt svar freddemalte. Att jag kommit fram till detta har jag just gjort genom erfarenheten, intellektet, analysen och slutsatserna. Frågan är ju dock hur stor skillnad det egentligen är på att följa en lära och sina drivkrafter. Skillnaden på att en människa räddar en annan människa på grund av tron på Gud eller om h*n räddar denne på grund av en välvilja kanske inte är så stor. Då uppfattningen om att handla gott är relativ (anser jag) och därmed påverkas helt och hållet av våran omgivning och våran socialisation har detta stor inverkan på hur ens välvilja ser ut. Varje människas moraliska uppfattning angående vad som är gott och ont i dagens samhälle är såpas lika varandra att det på så sätt nästan kan liknas vid en lära.

Hej rasputin
Man kan lätt tycka att det inte spelar någon roll "varför" någon tänker eller handlar på ett visst sätt, men visst skulle du väl bli lite besviken om det visade sig att dina nära och käras kärleksfulla handlingar mot dig under ditt liv inte berodde på att de älskade dig de re, utan på grund av att de av välvilja mot Gud vill visa/ge dig välvilja och kärlek de dicto?

Vänligen

Fredrik

[nytt namn]

Hittade detta klippet på youtube. Den sammanfattar mina egna tankar och slutsatser ganska bra, dock på ett bättre sätt.

http://www.youtube.com/watch?v=exiCcOcj ... re=related

Det vore intressant ett höra era tankar angående, är det en korrekt slutsats han drar?

att påstå att det inte går att gå från ett "är" till ett "bör", är att vara nihilist. men detta innebär också med logisk nödvändighet att nihilisten är "kategoriskt handlingsförlamad" (efter detta påstående), och därför inte längre kan göra ytterliggare påståenden. en kategorisk nihilist vill/kan inte göra skillnad på vill/kan.

uttryck på ett annat sätt: vill man påstå sig vara nihilist, är man inte nihilist (eller: är man nihilist, vill man inte påstå sig vara nihilist).
att påstå, föregås alltid av "en vilja att påstå".
en agerande nihilist begår därför en "performative contradiction".

några exempel: en kategorisk nihilist skulle aldrig lagt ut en film på youtube kring "sin nihilism", eller gå ut på ett forum för att diskutera "sin nihilism", eftersom nihilisten närvaro på youtube (eller på filsosofiforum), vittnar om att nihilisten vill/bör något.

...

en "värdering" kan förstås som en "riktning".

humes distinktion/differentiering mellan "bör" och "är" (eller "värden" och "fakta") är naturligtvis viktig, men efter detta (för att kunna existera) måste vi integrera känslor med fakta.

det finns alltså en moral "före distinktionen" (mellan fakta och värde), och en moral "efter distinktionen" (mellan fakta och värde).

"övergången" från "är" till "bör" är inte (kan inte vara) "omöjlig", utan (bör) istället (förstås som) "kontextberoende möjlig, eller kontextberoende nödvändig"-

Ju (större och) mer "explicit klargjord kontext," desto "bättre/ideelt handlingsunderlag" "finns" (detta "finnande" är vad vi kallar "frihet").

En (nödvändig) handling är alltid något som "finns" (bland andra möjliga handlingar), dvs. handlingar är något man "finner", och när det bara "finns" "en sak kvar" då "görs valet".

En notis ang hume: "att påstå att övergången från ett 'är' till ett 'bör' är omöjlig", är lika mycket ett påstående om hur något "är" som hur något "bör vara", så hume pratar inte bara om hur något "är" omöjligt, utan lika mycket hur han tycker det "bör vara" omöjligt.

...

sartres existentialism handlar om "förhållningsättet till valet(värderingen)", "att existera är att göra val (dvs. värdera)" (vi kan kalla detta, att "agera" eller "välja bort"). sartre undersöker huruvida det går att "existera" utan val, men han kommer fram att det inte går, varför han säger "existentialismen är en humanism" (och inte "existentialismen är en nihilism").

och att sedan (när valet är gjort) "stå upp för valen" (dvs. att "respektera sina val" eller "respektera sin historia").

...

lösningen är inte att försöka "utrota/exkludera värderingar" (för att ersätta med fakta), utan att "medvetandgöra värderingar" (medvetandegöra = göra möjliga/nödvändiga värderinga explicita i kontexten, från att ha varit implicita nödvändigheter i kontexten), att förstå att känslor ("värderingar") är ett "möjliga påhäng" på "fakta".

värderingar är alltså "möjliga" påhäng (på fakta).
värderingen övergår (från att vara "möjlig") till att vara "nödvändig" just genom valet.

att påstå att från "något är" till "något bör" (eller "något bör" från att "något är") "är" att göra ett val.

...

problemet nihilisten gör, är att förneka att ett val är gjort.
göra och gjort är alltså en förening mellan "bör" och "är".

[rasputin]

Freddemalte: Absolut, det har du helt rätt i. Jag hade antagligen blivit ganska besviken om min omgivning handlat de dicto och inte de re. Men kan det inte vara så att jag blir besviken på grund av att mina värderingar(relativa) egentligen är formade utefter en viss "lära" också? En lära som på ett vis talar om för oss att det är bättre att handla de re än de dicto?

nytt namn: Oj, nu förstod jag inte helt och hållet din text och dina benämningar. Men som jag förstår det så pekar du på det egentliga ohållbara och paradoxala i nihilismen. Jag är ganska medveten om det du säger. Men på något sätt kan inte jag blunda för det jag tycker verka vara det mest logiska. Detta har på så vis lett till en stor klyfta mellan det jag tror på och på hur jag handlar, vilket det borde göra, då att vara nihilist är ohållbart.  

Till varje moraliskt påstående så kan jag ställa frågan; varför? utan att egentligen få ett bra svar. Något som på ett ganska underhållande sätt redogörs i denna filmen http://www.youtube.com/watch?v=MocSlT2i ... re=related.

Man kan väll säga att jag inte kan kalla mig nihilist, snarare att nihilism är det mest logiska antagandet utifrån det vi vet idag. Men eftersom jag är såpass ensam om en sådan slutsats så antar jag att det har slagit fel i min logik någonstans. Därför vore intressant att höra lite kort hur ni tycker man bör leva, och varför?

[freddemalte]

Freddemalte: Absolut, det har du helt rätt i. Jag hade antagligen blivit ganska besviken om min omgivning handlat de dicto och inte de re. Men kan det inte vara så att jag blir besviken på grund av att mina värderingar(relativa) egentligen är formade utefter en viss "lära" också? En lära som på ett vis talar om för oss att det är bättre att handla de re än de dicto?

Hej rasputin
Jo, så är det väl nästan med allt vi förhåller oss till?
Det finns nog inte ett objektivt svar på vad som är bäst av de re- och de dicto-handlingar utan är något som den enskilde får förhålla sig till. Det finns säkert exempel på när det ena har bättre utfall/konsekvenser än det andra och tvärt om.

Vad tycker du själv? Vilket är mest önskvärt - att folk i din omgivning eller människor i allmänhet handlar de re eller de dicto?

Vänligen

Fredrik

[rasputin]

freddemalte: Hmmm, det beror ju på vad du menar med "tycker". Om jag skulle utgå ifrån min spontana reaktion så skulle jag självklart föredra de re. Men som sagt, frågan är hur stor skillnad det är på dem...

[freddemalte]

freddemalte: Hmmm, det beror ju på vad du menar med "tycker". Om jag skulle utgå ifrån min spontana reaktion så skulle jag självklart föredra de re. Men som sagt, frågan är hur stor skillnad det är på dem...

Hej rasputin
I praktiken behöver det inte vara någon skillnad alls, det handlar mer om huruvida man själva uppfattar det ena som mer värdefullt än det andra.

Ett allmänt exempel skulle ju kunna vara följande:

Ska vi ta hand om varandra i samhället, t.ex. stanna med bilen vid övergångsställen och släppa över folk över gatan, gripa in när vi ser någon som behandlas illa, låta bli att råna och skada andra, värna varandra på grund av att 1) vi faktiskt vill det och känner att det är det bästa för våra medmänniskor (de re) eller ska 2) vi göra det för att lagen kräver det och genom detta slippa straff (de dicto)?

Vilket samhälle vill du helst leva i? Båda har samma praktiska effekt, men orsaken till handlingarna är helt olika.

Obs! Hårddraget exempel. I vårt nuvarande samhälle är det antagligen en mix av de re och de dicto vad gäller detta.

Vänligen

Fredrik

[Johan Ågren]

Nytt namn,

en agerande nihilist begår därför en "performative contradiction".

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Jag menar att det i vissa fall kan vara ett högre mått av aktivitet att vara "passiv". Ett "ickehandlande" kan således bestå av agerande enligt mig. ickehandlandet medför i dessa fall ett mindre motstånd och faller sig mer naturligt än passiviteten. Det kan således inte definieras som ett existentialistiskt beslutande. Nihilisten kan således handla utan att dessa handlingar vittnar om en motsägelse. Vi kan således inte alla gånger med rätta anklaga en Nihilist att vara motsägelsefull om vi finner honom på Konsum med en påse chips i näven.

[Johan Ågren]

Men detta innebär också att en människa som uppfostrats till att agera efter religiösa ideal, men i vuxen ålder anser sig vara nihilist, både kan vara gudfruktig och nihilist samtidigt. Detta beror på att den vi är döms av vårt totala handlande och inte enskilt ställningstagande. Vi kan ha ett beteende samtidigt med ett motsägelsefullt hävdande. Det är här reningen kommer in i bilden; att personen i sin totala existens uppgår i ett koherent agerande som saknar motsägelser. En nihilist som genomgår denna process behöver inte nödvändigtvis bli tom (enligt inlägget ovan), utan kan fortgå med ett agerande. Att en tomhet skulle bli resultatet vittnar om en tro att existensen i sin rening från mänskliga ideal saknar rörelse, att ideallösheten stillar människan.

[J R Auk]

Hittade detta klippet på youtube. Den sammanfattar mina egna tankar och slutsatser ganska bra, dock på ett bättre sätt.

http://www.youtube.com/watch?v=exiCcOcj ... re=related

Det vore intressant ett höra era tankar angående, är det en korrekt slutsats han drar?

att påstå att det inte går att gå från ett "är" till ett "bör", är att vara nihilist. men detta innebär också med logisk nödvändighet att nihilisten är "kategoriskt handlingsförlamad" (efter detta påstående), och därför inte längre kan göra ytterliggare påståenden. en kategorisk nihilist vill/kan inte göra skillnad på vill/kan.

Måste inflika en sak här. När Hume säger att man inte kan härleda ett bör från ett är (gå från ett "är" till ett "bör") så talar han inte om värden. Han talar inte om nihilism. Det han talar om är skepsism. Så det som omtalas är att vi inte kan veta, gör en härledning, logisk deduktion/induktion, kring vad som följer av att något är.

"I varje moralsystem som jag hittills påträffat, har jag alltid noterat att upphovsmannen under någon tid för ett vanligt resonemang, fastställer existensen av en Gud eller gör observationer om mänskliga angelägenheter, men så märker jag plötsligt att jag istället för de vanliga föreningsorden mellan satser, är och är inte, bara finner satser som är förenade med ett bör eller bör inte. Övergången är omärklig och likväl skickelsediger. Ty eftersom detta bör eller bör inte uttrycker ett nytt förhållande eller påstående, är det nödvändigt att detta iakttas och förklaras, och att man samtidigt anger skäl för det till synes helt orimliga, hur denna nya relation kan vara en slutledning från relationer av helt annan karaktär."

Bör är för Hume en fråga om normer. Han är således metaetiskt en deskriptivistisk emotivist. Eller för att fånga etiken, en dygdeetiker. Han beskriver vilka känslor vi har när vi kallar oss moraliska.

Han använder exempel som att konventionen föder moralen. Som när vi upprörs över att den vagn som är minst lastad inte väjer för den tyngre lastade. (Ett mått rationalism här också alltså, men en praktisk sådan och den skall inte förväxlas med 'Rationalisterna')

Så han motsäger sig inte att man "kan gå från ett är till ett bör" men han motsäger sig att det skall ske godtyckligt eller utan att man lägger in det extra som krävs för att detta skall bli ett vetande och vi alltså når kunskap om huruvida vi bör eller inte bör.

[J R Auk]

Men detta innebär också att en människa som uppfostrats till att agera efter religiösa ideal, men i vuxen ålder anser sig vara nihilist, både kan vara gudfruktig och nihilist samtidigt. Detta beror på att den vi är döms av vårt totala handlande och inte enskilt ställningstagande. Vi kan ha ett beteende samtidigt med ett motsägelsefullt hävdande. Det är här reningen kommer in i bilden; att personen i sin totala existens uppgår i ett koherent agerande som saknar motsägelser. En nihilist som genomgår denna process behöver inte nödvändigtvis bli tom (enligt inlägget ovan), utan kan fortgå med ett agerande. Att en tomhet skulle bli resultatet vittnar om en tro att existensen i sin rening från mänskliga ideal saknar rörelse, att ideallösheten stillar människan.

Ja det är ytterst viktigt att förstå att Nietzsche har två nihilism begrepp.
Kristendomen kallas nihilistisk och det i en negativ mening. Den söker göra livet till något som skall levas för efterlivet. Den vänder sig då bort från det som är och förnekar livet.
Den positiva nihilismen kommer i ljuset av den kultur där Kristendomen är den förhärskande. Här måste man tvivla på värdena, och kasta bort kulturens värden för att upprätta dem på nytt själv.
Viljan ges sådan vikt för att det är den som sätter värdena. Därför snacket om re-aktiv, och aktiv, vilja. Att göra som andra eller göra som sig självt. Att göra som sig själv är att agera på riktigt, jämfört att agera mot en norm, vilket är livsförnekande.