Hur kan agnosticism övervinnas?

[cogito]

"Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas!"

(En kortformel kunde vara, citat Hovnarr: "Vadå, gud?")

Hur kan denna utsaga övervinnas? Det är ju en till synes opartisk paroll. Den som omfattar denna ståndpunkt kan luta sig bekvämt tillbaka i fåtöljen (såvidare han inte då och då känner av ett "hål" inom sig som inte vill fyllas). Men den vunna insikten lämpar sig dåligt för att springa ut på gator och torg och i glädjeyra ropa: "Jag har det, jag har det! Gud låter sig varken bevisas eller motbevisas!"

Möjliga angreppspunkter kunde vara: Att tro på Gud. Att känna närvaro av Gud. Att se bibeln som ett bevis på Gud. etc

Men utsagan har ju tillkommit med hjälp av tänkandet. Kan inte tänkandet hjälpa oss vidare? Vi finner ett antal begrepp i satsen: Gud, existens, bevisa. Dessa begrepp är klädda i ord ur svenska språket: Gud, existens, bevisa. Om vi börjar med att hålla isär ord och begrepp vinner vi kanske en ny angreppspunkt för att komma åt meningen i satsen. Min första åtgärd blir då att byta ut det svenska ordet "Gud" mot ett ord (som dock fortfarande pekar på samma begrepp) ur ett annat språk, säg arabiska. Då heter satsen nu:

"Allahs existens kan varken bevisas eller motbevisas!"

for a starter,
cogito

[hovnarr]

Tack för sparken därbak, cogito.

Möjliga angreppspunkter kunde vara: Att tro på Gud. Att känna närvaro av Gud.

Hur går man då, som måttligt bekvämt tillbakalutad agnostiker, för att tro? Där bör vi först skilja på två typer av agnostiker: den ena har antingen en religiös eller ateistisk tro, och den andre har varken eller. Jag hör till den senare.

Den agnostiske ateisten är nöjd i sin ateism och begär ingen religiös övertygelse, då han redan är övertygad åt andra hållet. Tvärtom är det för den troende agnostikern, som ändå menar att hans tro är personlig och inte kan bevisas. Men vad ska den rådlöse agnostikern ta sig till?

Frågan är egentligen tvåfaldig:
1) Kommer förnimmelsen av ett hål inom från avsaknaden av övertygelse?
2) Om ja, hur ska den rådlöse gå tillväga för att bli övertygad?

Även om jag finner 2) mycket intressant vore nog 1) ÄNNU mer intressant att diskutera.

Att se bibeln som ett bevis på Gud.

Detta tycks mig vara en mycket svag angreppspunkt.

Kan inte tänkandet hjälpa oss vidare? Vi finner ett antal begrepp i satsen: Gud, existens, bevisa.

Jo, jag har på sistone fått upp ögonen för att frågan (t.ex. "Finns Gud?") inte bara kan vara fel ställd utan också hur. Betrakta en fråga som till formen liknar en vanlig ja-och-nej-fråga, t.ex. "Finns Gud?". Jämför denna med följande, liknande frågor: "Är Rom huvudstad i Frankrike?" och "Har kungen av Frankrike mörkt hår?". Vi skulle gott kunna besvara bägge frågor med "nej", men för mig känns det bara som ett adekvat svar på den första frågan. På den andra skulle jag hellre svara "Frankrike har ingen kung". "Nej" verkar alltså mer korrekt än "ja", men båda implicerar en otillfredsställande beskrivning av verkligheten. Ett annat exempel är "Är Italien huvudstad i Frankrike?" där "nej" är otillfredsställande jämfört med "Italien är ett land, ingen stad".

På samma sätt föreställer jag mig frågan "Finns Gud?", och liknande (t.ex. "Var Jesus Guds son?"). Vi anar intuitivt att det finns något mer, och att "ja" och "nej" är otillfredsställande svar på frågan, men då vi inte har en helhetsförståelse av problemet undflyr ett tillfredsställande svar oss. Vad som går oss förbi är att den bristande förståelsen av problemet också omöjliggör en korrekt frågeställning. Men det är bara mina senaste små grubblerier.

§

[Patrizia]

Cogito:

Men utsagan har ju tillkommit med hjälp av tänkandet.../.../Vi finner ett antal begrepp i satsen: Gud, existens, bevisa. Dessa begrepp är klädda i ord /.../Om vi börjar med att hålla isär ord och begrepp vinner vi kanske en ny angreppspunkt för att komma åt meningen i satsen. Min första åtgärd blir då att byta ut det svenska ordet "Gud" mot ett ord (som dock fortfarande pekar på samma begrepp) ur ett annat språk, säg arabiska /.../

Vackert drag,Cogito.
Som en nybliven dokumenterad Agnostiker kan jag nog säga att om någon frågade mig huruvida jag är agnostiker eller ej så skulle svaret vara jakande. Men om personen fortsatte diskutionen om Gudens existens så tror jag att jag skulle vara tyst. Knäpp tyst.

[Viola]

Guds existens kan vare sig bevisas eller motbevisas inte Allahs heller
- än sen - förstår inte riktigt vitsen?

[hovnarr]

Din fråga i titeln är alltså "Varför skulle agnosticismen övervinnas?", underförstått - varför skulle det vara nödvändigt. Där har cogito redan lagt ut texten:

Den som omfattar denna ståndpunkt kan luta sig bekvämt tillbaka i fåtöljen (såvidare han inte då och då känner av ett "hål" inom sig som inte vill fyllas).

Om han nu gör det, vilket är fallet för mig, återstår två frågor nämligen:

1) Kommer förnimmelsen av ett hål inom från avsaknaden av övertygelse?
2) Om ja, hur ska den rådlöse gå tillväga för att bli övertygad?

Där är alltså först frågan om aporo (rådlösheten; i detta särfall agnosticismen), till skillnad från vad Sextus Empiricus lovade, är att beskylla för min avsaknad av sinnesfrid*, eller om den bottnar i något annat. I andra hand kommer frågan om hur den agnostiske kan nå övertygelse - något som naturligtvis inte intresserar den som är nöjd med sin (ateistiska, av ditt test att döma) agnosticism.

§

*En inte helt korrekt beskrivning. Min känsla är snarast en av instabil sinnesfrid förbunden med en lätt frustration som grundar i ointresse. Ungefär som känslan av att vinna ett parti schack i ett helvete där det enda man kan göra är att spela parti, efter parti, efter parti.

[Camilla]

"Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas!"

Detta påstående tycks inte heller kunna bevisas. I alla fall har ingen lyckats göra det ännu vad jag vet. Därför hamnar denna variant av agnosticism i samma svårigheter som den starka ateismen.

Bättre då att säga att man saknar tro på att eventuella gudars existens kan bevisas eller motbevisas, d.v.s. att man (ännu) inte övertygats i frågan om det kan göras eller ej. Detta skulle kunna kallas svag agnosticism.

Vänligen
Camilla

[Viola]

Okey - jag var lite slarvig där Hovnarr.

Först tänkte jag protestera mot att agnosticism leder till att man lutar
sig tillbaka men det är faktiskt det jag gör när det gäller mitt förhållande
till "gud" och det kan ge en form av sinnesfrid - faktiskt kan det
bli en frälsande upplevelse om motsatsen är att bestämma sig för att
tro på något som man aldrig kan få en sinnesfrid i för man kan inte värja sig mot motargumenten eller mot motkänslorna.

Frågan är varför man måste ha en övertygelse - varför man måste tro
på något speciellt? Är det ett fundamentalt behov eller ett indoktrinerat?

Sen har jag fortfarande inte förstått vad det gör för skillnad att säga
att man inte kan vare sig bevisa eller motbevisa gud eller om man
byter ut gud mot allah...

[hovnarr]

Bättre då att säga att man saknar tro på att eventuella gudars existens kan bevisas eller motbevisas, d.v.s. att man (ännu) inte övertygats i frågan om det kan göras eller ej. Detta skulle kunna kallas svag agnosticism.

Precis. Tidigare har jag sagt att jag är agnostiker i frågan om jag är agnostiker. Jag kan föreställa mig vad ett bevis för Guds existens är, men jag har svårt att föreställa mig vad ett motbevis är, eller vad ett bevis för en agnostisk ståndpunkt (enl. ovan) skulle vara.

Exempelvis vet jag följande:
*Jag bedömer dagsformen av min tro på Gud till ca. 30%
*Jag saknar tro på att Guds existens kan motbevisas
*Jag skulle kunna stärkas i min Gudstro, dvs. nå övertygelse upp till 100%, genom ett bevis som uppfyller mina beviskriterier.

För mig är alltså den enda skillnaden mellan Gud och exempelvis "fyrahövdade giraffer" att jag inte är övertygad om Guds inexistens (dagsformen av min tro på fyrahövdade giraffer är 0%). Vad skulle ett bevis för att fyrahövdade giraffer inte existerar vara? Jag är 100% övertygad om att giraffer existerar.

Vad skulle du kalla min trosuppfattning av idag? Svag agnosticism?

§

[Camilla]

Vad skulle du kalla min trosuppfattning av idag? Svag agnosticism?

Din ståndpunkt är nog för raffinerad för att man ska kunna betecka den med något befintligt ord. Narraktighet möjligen.

[cogito]

Guds existens kan vare sig bevisas eller motbevisas inte Allahs heller
- än sen - förstår inte riktigt vitsen?

Vitsen är att till att börja med komma åt meningen i utsagan - inte att genast hålla med eller förkasta den. Som Camilla skriver: kan den bevisas eller motbevisas? Är det en korrekt slutsats, och framförallt: ur vad har jag egentligen dragit slutsatsen? Har jag förstått meningen av (bakom) de ensklida ingående begreppen, eller har jag nöjd mig med de associationer som orden utlöser i mig?

Med "Allahs" hjälp faller t ex angreppspunkten "att se bibeln som ett bevis på Gud", som en traditionell kristen må hyser, bort för denne. Han/hon kanske tyckte att "Allah" är ett namn (ord) för "deras" gud, medan Gud är inget namn (ord) utan själva begreppet. Var ordet "gud" kommer ifrån är omtvistat, möjligtvis betyder det "åkalla". Så jag omformulerar frågan till:

Den vi Åkalla´s existens kan vare sig bevisas eller motbevisas!
alternativt:
Jahves existens kan vare sig bevisas eller motbevisas!

Det tvingar oss att leta efter begreppet "gud" i stället för att blott belägga "det-som-menas" med ett namn.

Men det finns ju flera begrepp i utsagan. Hur har vi det med dom? Sorry Hovnarr, "hålet" får väta på sitt inträde på scenen.

mvh/ cogito

[Viola]

Jaha - cogito - då är vi rätt överrens om jag förstått dig rätt.
Ju mer vi preciserar gud, sätter in honom i ett speciellt fack desto
lättare blir han att argumentera mot eller kanske t.o.m. motbevisa.
(Använder pronomenet han för det blir så krångligt att skriva annars)

[Morgan]

"Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas!"

Min spontana reaktion på ovanstående bisarra sats är att satsen saknar proposition. Den saknar ett konkret kognitivt innehåll, som skulle göra den begriplig.

För att ta ett exempel ur vardagen. Säg att någon vräker ur sig något om att 'Herrgårdsostens existens kan varken bevisas eller motbevisas!'. Jag ber då att få kasta ett öga i ostdisken, letar upp herrgårdsosten och håller fram den för allmän beskådan. Var och en får nu med lämplig empirisk metod undersöka osten, och se om de kan hålla med om att det rör sig om en herrgårdsost. Sannolikt kommer vi vara eniga om att jag har hittat en herrgårdsost, och alltså 'bevisat' herrgårdsostens existens genom en empirisk undersökning av omvärlden.

Säg istället att någon hävdar 'Den blåröda strutsens existens kan varken bevisas eller motbevisas!'. Jag vill då mena att dess existens mycket väl kan bevisas, bara man letar upp ett exemplar i analogi med herrgårdsosten i exemplet ovan.
Säg då att vi gör att allvarligt försök att hitta en blåröd struts. Vi hittar ingen, trots stort tålamod och mycken möda. Vi lyckas alltså inte bevisa dess existens. Har vi då bevisat att blåröda strutsar inte existerar? Nej, för det kan ju mycket väl hända att de existerar, utan att vi lyckats hitta någon.

Existens kan alltid enkelt bevisas, genom att man helt enkelt letar upp herrgårdsosten eller vad det nu kan vara och visar upp den.
Existens av vad det vara månde kan däremot aldrig motbevisas. För i likhet med de blåröda strutsarna kan ju saker och ting existera utan att vi lyckas hitta dem.

Därför blir satsen

"Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas!"

fullkomligt innehållslös för mig. Att gudars existens inte kan motbevisas är elementärt och självklart, precis som detsamma gäller för blåröda strutsar och fembenta skallerormar. Men propositionen att någonting skulle kunna existera utan att existensen skulle kunna gå att bevisa är fullkomligt otänkbar. Jag kan inte, hur välvilligt jag än försöker, tänka den tanken. I själva verket är det inte fråga om en proposition, utan om en rad läten. Ord staplade på varandra på ett sätt som tycks vara i enlighet med våra språkliga regler, men som inte uttrycker en proposition. Satsen saknar ett begripligt kognitivt innehåll.

Denna position som jag argumenterat för, kallas 'Nonkognitivism' (med avseende på guds-prat). I förhållande till vissa gudsbegrepp intar jag denna position.

I förhållande till andra gudsbegrepp (Oden, Tor, Apollon, Poseidon mfl) föredrar jag att inta en enkel agnostisk position. Jag säger alltså:
Satsen "Oden existerar" uttrycker en begriplig proposition, men jag har inte funnit någonting som talar för att den skulle vara sann.

Till andra gudsbegrepp (Gud är kärlek) kan jag utan komplikationer vara teist! Jag säger alltså:
Satsen "Gud existerar och Gud är kärlek" uttrycker en begriplig (men helt onödig) proposition, och jag har egen erfarenhet som inför mig bevisar dess sanningsvärde.

Ateist kan jag däremot aldrig vara, eftersom den positionen skulle strida mot det elementära förhållandet att existens aldrig kan motbevisas. Jag kan förstås vara mycket hård, och säga att ingenting som inte bevisats eller empiriskt indikerats bör postuleras (Occams rakkniv), men det är inte detsamma som att vara ateist...

[cogito]

Jaha - cogito - då är vi rätt överrens om jag förstått dig rätt.
Ju mer vi preciserar gud, sätter in honom i ett speciellt fack desto
lättare blir han att argumentera mot eller kanske t.o.m. motbevisa.

Ja, det har du förstås rätt i. Så är det. Preciserar vi gud med våra föreställningar och de (fack)kunskaper vi finner lämpliga att välja, så kan vi skapa en gud med de egenskaper vi själv tilldela den. Och denne guds existens kan vi sedan givetvis lätt motbevisa. Smart!

Förövrigt är vi nog så o-överens man kan vara, om jag förstått dig rätt, Agnostica.

mvh/ cogito

[Stefan]

Morgan/

Existens av vad det vara månde kan däremot aldrig motbevisas. För i likhet med de blåröda strutsarna kan ju saker och ting existera utan att vi lyckas hitta dem.

Det ligger något i detta. Om vi lyckas genomsöka hela universum på samma gång och inte hittar en blåröd struts borde vi dock kunna säga att vi bevisat att det inte finns en blåröd struts.

Men propositionen att någonting skulle kunna existera utan att existensen skulle kunna gå att bevisa är fullkomligt otänkbar.

Varför det? Jag kan mycket väl tänka mig att vissa saker som vi inte kan ha fullständig kunskap om kan existera. T ex fladdermöss-kvalia. Vi kan inte helt och hållet veta hur det är att vara en fladdermus, eftersom vi inte har något sinnesorgan som liknar deras radar. Ändå existerar fladdermus-kvalia, skulle jag säga (finns dock de som inte anser det).

Från detta är steget inte så långt till att det skulle kunna finnas andra former av kvalia, eller andra entiteter, som vi inte ens känner till att de existerar. Vi vet att fladdermöss har kvalia, pga. deras beteende och deras likhet med oss, men vi vet inte vilka kvalia de har. Men det skulle kunna finnas kvalia vi inte ens kan veta om att de finns.

I förhållande till andra gudsbegrepp (Oden, Tor, Apollon, Poseidon mfl) föredrar jag att inta en enkel agnostisk position. Jag säger alltså:
Satsen "Oden existerar" uttrycker en begriplig proposition, men jag har inte funnit någonting som talar för att den skulle vara sann.

Har du läst nåt om positivism? Om inte; gör det, för det är inte långt från din position. T ex Carnaps "The Elimination of Metaphysics through Logical Analysis of Language" eller Ayers relativt lättlästa bok "Language, Truth and Logic".

Kul och intressant inlägg.

Till dem som argumenterar för Guds existens undrar jag: exakt vad menar ni med "Gud"? Vad för slags varelse är det ni talar om?

[Viola]

Morgan

Existens kan alltid enkelt bevisas, genom att man helt enkelt letar upp herrgårdsosten eller vad det nu kan vara och visar upp den.
Existens av vad det vara månde kan däremot aldrig motbevisas. För i likhet med de blåröda strutsarna kan ju saker och ting existera utan att vi lyckas hitta dem

Men det är skillnad på fysiks existens och metafysisk existens eller hur?
Som man vanligtvis definierar en gud så ingår det i definitionen egenskaper som gör honom onåbar för vetenskapliga bevis.

Cogito

Förövrigt är vi nog så o-överens man kan vara, om jag förstått dig rätt, Agnostica.

Det är vi också överrens om